- 10 окт 2005 18:18.15
#92768
http://www.makhno.ru
http://echo.msk.ru/programs/netak/32964/index.phtml
Радиостанция
«Эхо Москвы»: Не так, Суббота, 13 Ноября 2004
http://echo.msk.ru/programs/netak/32964/index.phtml
Ведущие: Сергей Бунтман
Гости: Олег Будницкий
доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
Суббота, 13 Ноября 2004
С.БУНТМАН: Программа «Не так» совместная с журналом «Знание-сила». И мы продолжаем серию о людях, чей облик был искусством искажен, может быть. Нарочно, нечаянно, с целью, без цели. Но вот Нестор Махно, конечно, это один из тех персонажей, которых и литература советская и, в особенности, советский кинематограф довел просто до таких карикатурных размеров, что трудно вообще себе это вообразить. И я бы хотел, чтобы вы свои вопросы и предложения посылали на пейджер 974-22-22. В гостях у нас Олег Будницкий, с которым мы вот проживаем XX век, особенно его начало, проживаем регулярно. Здравствуйте, добрый день.
О.БУДНИЦКИЙ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Ну, как представляете? Значит, Махно не Нестор Иванович, а батька всегда, во-первых, батька Махно, во-вторых, такие вот очочки, сальные волосы из-под папахи, «Любо, братцы, любо» и так далее, талантливо сыгравший артист Чирков и прочие актеры, которые кто только не играл Нестора Махно, Алексей Толстой – «Хождение по мукам» у нас Нестор Махно, такой вот. Кстати, Алексей Николаевич был ли знаком с Нестором Махно? Там?
О.БУДНИЦКИЙ: Я думаю, что нет. Нет.
С.БУНТМАН: Не было? Не пересекались они?
О.БУДНИЦКИЙ: Нет, они никак не пересеклись. Он вернулся в СССР раньше, чем Махно оказался в тех местах, где бывал Толстой. Махно ведь сначала попал в Румынию, потом в Польшу, где как водится был посажен в тюрьму, так что пересечься они не могли ни в Германии, ни во Франции.
С.БУНТМАН: Есть другой полюс. Это Махно изобрел тачанку, это Махно придумал, что можно поставить пулемет Максим на извозчичью пролетку. Махно был учитель и очень умный человек.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, вы знаете, кто изобрел тачанку, это примерно то же самое, что искать, кто изобрел колесо, хотя махновцы действительно очень здорово применяли и тачанки и этим славились, как и вообще свои способности покрывать очень быстро большие расстояния – и пехота Махно, она передвигалась действительно на этих вот легких рессорных экипажах, которые и называются тачанками в просторечии, которые стали легендой гражданской войны. Что касается, кстати говоря, батьки Махно. Батькой-то он стал в 30 лет, даже еще ему 30-ти не исполнилось, когда он получил это прозвище. Это был 1918-ый год и вообще вот тот персонаж, который изображен в фильме, он не имеет, конечно, ничего общего с реальным батькой Махно, хотя бы потому, что Махно был гораздо моложе. Ведь пик его революционной деятельности – с 1917-го по 1921-ый год, в 1917-ом году ему было 29 лет. И умер он на 46-ом году жизни в Париже. Прожил, в общем-то, короткую жизнь. Что касается ума. Ну, понимаете, ум, конечно, не меряется образованием. Многознание не есть ум, сказал кто-то.
С.БУНТМАН: Да, и не IQ, в общем-то, какое-нибудь можно.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, IQ кое-что показывает.
С.БУНТМАН: Хотя IQ – хороший способ, да.
О.БУДНИЦКИЙ: Знаете, для меня Махно… Вообще, о Махно очень много писали. И дело не только в художественной литературе, настоящий бум такой махновский, я бы сказал, был в исторической литературе, когда это стало возможно, особенно на переломе вот этом перестроечном от коммунистической к посткоммунистической эпохе, когда искали каких-то альтернатив и увидели в том числе и в анархизме. Трудно себе представить, что, скажем, одним из видных функционеров современной «Единой России» был анархистом в начале 90-ых, скажем так, здесь у нас на стадии перехода от СССР к Российской Федерации. Итак, о Махно вышло довольно много исторических работ. Причем диапазон был такой за короткий исторический период – от «Махно и его крах» до «Нестора Махно – казак свободы». Вышло по меньшей мере полдюжины монографий и художественных исследований, не говоря уже о десятках статей, всяческих документальных публикаций. И вершина всего техническая – это, конечно, web-сайт – Махно.ру. Вот, так что батька Махно – наш современник, можно сказать.
С.БУНТМАН: Как пишется – кэй, эйч или просто?
О.БУДНИЦКИЙ: Кэй, эйч, да. Ну, кто такой Махно для меня, как для историка? Если говорить образно и если, так сказать, в одной фразе, Махно – это Стенька Разин или Робин Гуд, может быть, точнее даже, начитавшийся князя Кропоткина. Вот отсюда получается, так сказать, интеллектуальное содержание, с моей точки зрения. Махно…
С.БУНТМАН: Все-таки Стенька Разин внутри? Такой серьезный?
О.БУДНИЦКИЙ: Безусловно, безусловно. Пушкин ведь назвал Степана Разина единственным поэтическим лицом русской истории. И в Несторе Махно, возможно, полнее, чем в ком-либо другом, воплотился дух русской революции. Вот это безудержное бунтарство, которым сумели воспользоваться и которое сумели оседлать в конце концов большевики. Каковы истоки характера Махно и каковы вот основы формирования его личности? Я усматриваю здесь три момента. Первое – это нищета и безотцовщина. Он родился в бедной крестьянской семье, пятеро детей, отец умер, когда Махно не исполнилось и года. В 7 лет начинает пасти скот за деньги – все-таки зимой ходил в начальную школу. В 15 лет чугунно-литейный заводик, где он начинает работать. Это первая составляющая. Второе – это революция 1905-го года с ее эпидемией терроризма и экспроприации. Махно сам находит, молодой парень находит в своем этом Гуляй-поле знаменитом – и название-то какое символичное, как будто специально придуманное.
С.БУНТМАН: Чудесное название.
О.БУДНИЦКИЙ: Гуляй-поле находит группу хлеборобов-анархистов-коммунистов, вступает в эту группу, и они занимаются вот этими самыми «эксами». Первый «экс», в котором участвовал Махно, это ограбление местного купца Брука. Хотели у него взять на бедных 400 рублей, но нашелся всего 151 рубль. Вот это было первое, так сказать, дело Махно. Потом еще несколько других, в том числе грабили и хозяина завода, на котором он работал, Кернера, у которого взяли 400 рублей с чем-то, и слиток серебра нашелся. Вот во время этих подвигов, эти самые экспроприаторы убили стражника, убили пристава, и в конечном счете это все и привело, подвело Махно, который был участником этой группы, хотя лично никого тогда не убил, подвело под смертный приговор. И спасло его то, что будущий батька был несовершеннолетним по бумагам. Родители для того, чтобы он позже шел в армию, сделали его младше на год – он 1888-го рождения, а записали его в 1889-ом. И эта «мелочь» спасла ему жизнь. И смертная казнь, а судил его военный суд, была заменена ему вечной каторгой, которую отбывал он в Бутырской тюрьме в Москве. Вот это третий момент формирования личности – это 8 лет и 8 месяцев в тюрьмах, особенно в Бутырке, где, собственно говоря, он и набирался анархистской премудрости, где проявился отчетливо его бунтарский характер. Неоднократное участие в протестах, 6 раз в карцере – это все-таки была царская тюрьма, а не сталинская, скажем так, и там все-таки в карцер отправляли как бы за участие в реальных действиях. Там Петр Аршинов такого же, в общем-то, происхождения, почти такой же биографии, чуть-чуть старше Махно, наставлял его в основах анархизма. Оттуда он вышел законченным революционером. В тюрьме же Махно и получил туберкулез, который, собственно говоря, и свел его в могилу. Умер-то он от гриппа, но, конечно, на фоне туберкулеза. Вот таким Махно был освобожден Февральской революцией из тюрьмы и таким он приехал в Гуляй-поле с определенной революционной репутацией, с определенными знаниями и с неукротимым революционным духом. Это, конечно, революционер прежде всего – тот человек, который хочет просто уничтожить действительно современное государство и зажить, наконец, коммуной. Самое удивительное, что в какой-то степени на какой-то период Махно это удалось осуществить в отдельно взятом районе. Правда, этот отдельно взятый район по территории был равен так где-то среднеевропейскому государству и на пике своей власти Махно контролировал население примерно 2 миллиона человек. И хотя слухи о размерах его воинства, в общем-то, сильно преувеличены – максимально , видимо, там насчитывалось 55 тысяч человек, но из них никогда все 55 тысяч не были вооруженными. И, видимо, реально пик военной силы Махно - это несколько более 30 тысяч человек, что по масштабам гражданской войны, в общем, вполне большая сила. Ну, и еще раз немножко об образе мышления и об интеллекте Махно. Чтобы это понять, нужно читать его воспоминания. Он написал их в эмиграции. Причем первая книга вышла никем не отредактированная. Вторую и третью редактировал Волин-Эйхенбаум, один из идейных наставников Махно, идейный анархист. И вот, понимаете, кажется, что эти книги написаны будто бы героем Андрея Платонова. Это такой же язык, такое же мышление. Андрей Платонов – я не думаю, что много выдумал в своих произведениях – я просто процитирую, чтобы вы оценили вот то, о чем я говорю. Цитирую Нестора Махно – «В киоск зашла молодая барышня, оказавшаяся товарищем…» Или реакция на участие Кропоткина в демократическом совещании, то есть в деле, организованном государством, что для анархиста противопоказано. Махно реагирует – «Гуляй-польская группа анархистов-коммунистов остолбенела…» Или об австро-германских оккупантах – «…глупые изверги культурной Европы».
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Или вот он цитирует одного из командиров своих… вольного батальона, организованного в Гуляй-поле некоего матроса Полонского – ну, там было несколько матросов Полонских, но в данном случае я говорю о матросе Полонском – командире махновского батальона. Полонский заявил Махно, что он не хочет идти снова ни в левоэсеровскую партию свою, ни оставаться в рядах анархистов, а попытается изучить большевизм, если же и в нем не увидит той силы, которая могла бы свернуть голову вооруженной контрреволюции, то он становится на обывательский путь нейтральности, так как жалеет свое здоровье – цитата: «…без которого жить нельзя в рамках существующего». Это, так сказать, соратники и командиры. Или, значит, побывав в Москве – «в этой бумажной столице революции», как блестяще пишет Махно, у него иногда такие, знаете, блестки появляются – и встретившись с разными партийными функционерами, он пишет: «Товарищи были еще более наглы в своем профессионализме».
С.БУНТМАН: Так.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот это Нестор Махно, его собственные слова. Или вот еще, не могу не процитировать – о своей приятельнице-анархистке, некоей Риве: «Хороший была товарищ, но как-то быстро покатилась по наклонной плоскости – от анархизма к большевизму. Нашла себе друга большевика и затерялась в рядах большевиков до полного революционно-политического обезличивания».
С.БУНТМАН: Хорошо.
О.БУДНИЦКИЙ: И это можно… И этот человек он мог говорить с массой, с людьми, кроме его отчаянной храбрости, его знаменитых трюков – переодевания в различные мундиры, переодевания в женское платье, когда он прогуливался с бомбой около австро-германского штаба, знаменитых этих самых налетов, организации захвата Екатеринослава дважды – кроме всего прочего, Махно мог говорить с крестьянами, с мужиками тем языком, который был им понятен, который их зажигал. Это был человек из их среды и в то же время – человек неукротимой воли, неукротимого революционного темперамента. Поэтому за ним и шли. Поэтому он и пользовался огромной популярностью. Вот Махно воспроизводит крестьянские разговоры. И мне кажется, что здесь вот этот самый ключевой момент, почему махновщина – в этом нет ничего уничижительного, я говорю о движении – была столь успешной. Вот крестьяне рассуждают о дореволюционных и революционных властях, «…говорят, как будто бы шутя, но в действительности самым серьезнейшим образом и всегда с особой болью и ненавистью, - это я уже цитирую Махно, - что дурака Николку Романова от власти прогнали. Второго дурака начал было из себя разыгрывать Керенский. Теперь и этого прогнали. Кто же после него начнет разыгрывать в наш век за наш счет этого дурака? Володька Ленин, - говорили они. Другие говорили, без «дурака» не обойтись», - «дурак» в кавычках. Причем под словом «дурак» в кавычках…
С.БУНТМАН: Да, что они подразумевают-то?
О.БУДНИЦКИЙ: Они разумели всегда только власть. «Город для этого только и существует, его идея и система дурная, город вызывает к жизни этого «дурака», - говорили крестьяне». Город – порождение власти, власти, враждебной интересам крестьянства, интересам свободы, интересам… собственно, всем их жизненным интересам. Оттуда приходит зло. И, собственно говоря, движение Махно – это бунт деревни против города в значительной степени. Это вот такая попытка дезертировать куда-нибудь там в XVI век. Это те же идеалы в значительной степени, которые в самом деле двигали когда-то первыми казаками. И когда один из авторов назвал Нестора Махно вот казаком свободы, он, хотя и явно Нестора Ивановича в книжке своей идеализирует и влюблен в своего героя, не сохраняя ту дистанцию, которая должна быть у историка, – тем не менее, в этом что-то есть, и именно таким Нестора Махно видели его последователи, именно поэтому за ним шли.
С.БУНТМАН: Махно – вот как все-таки, насколько он сотрудничал с большевиками, насколько он был их союзником? Как получилось это союзничество и этот разрыв? Насколько была армия Махно все-таки значительна в гражданской войне – в смысле не по численности своей, а в определенных операциях, боевых действиях, при переломах определенных?
О.БУДНИЦКИЙ: Безусловно, был союзником и, я бы даже сказал, в решающие моменты гражданской войны чаще, чем противником. Даже тогда, когда большевики объявляли его вне закона, то он все равно боролся против белых. Махно, конечно, по своим воззрениям и по своему темпераменту, вообще, по всему был ближе к большевикам, чем к их противникам. Когда в советской еще историографии, когда во всех этих фильмах изображали Махно неким белогвардейцем или союзником – это, конечно, злостная клевета. Ничего подобного не могло быть и не было. Когда Врангель уже после того, когда некоторые товарищи Махно погибли от рук большевиков, когда он объявлен был в очередной раз вне закона, когда с ним велась война, Врангель послал к нему делегатов, надеясь, что на почве общего врага они сумеют как-то объединиться, то Махно просто повесил этих посланцев. Не стал с ними разговаривать. По крайней мере, дважды армия Махно сыграла очень серьезную роль в ходе гражданской войны – это весной 1919-го года и осенью 1919-го года, в период наступления Деникина. Первый раз был удар по войскам Шкуро. И был такой момент, когда Махно чуть было не захватил деникинскую ставку, которая была в Таганроге. И лишь переоценка гарнизона таганрогского не позволила Махно это сделать.
С.БУНТМАН: Мы со второго как раз раза начнем после кратких новостей.
С.БУНТМАН: Продолжаем рассказ о Несторе Махно, и в гостях у нас Олег Будницкий. Итак, первый раз, когда Махно оказал серьезное влияние на ход боевых действий, причем с этой стороны, естественно, и чуть не взял ставку Деникина. А второй раз это было?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это было осенью того же 1919-го года. Махно захватил тогда Екатеринослав. Он дважды брал Екатеринослав. Раз его захватили у петлюровцев поздней осенью 1918-го года, когда прибыли на рабочем поезде, никто на них не обратил внимания. Вдруг из рабочего поезда вместо рабочих вышли махновцы. А осенью 1919-го крестьяне привезли на базар овощи, торговать овощами на рынок, и вдруг из-под овощей достали пулеметы в назначенный час. И одновременно махновцы атаковали уральский…
С.БУНТМАН: За истину Робин Гуд…
О.БУДНИЦКИЙ: Да. У Махно масса вот таких вот эпизодов, в которых он принимал личное участие. Он был неоднократно ранен между прочим. Причем интересно, что в литературе самые разные цифры приводятся – от трех ранений до двадцати двух. Но, видимо, истина где-то посредине. И он ранен был 12 раз, 12, иногда 14 он сам называл. Некоторые ранения были легкими, некоторые – тяжелыми. Еще и тиф он успел перенести за время гражданской войны. Так что поразительно, как вообще этот человек сохранял вот такую невероятную энергию и жизнестойкость. Махно, кстати говоря, был комбригом Красной Армии официально некоторое время.
С.БУНТМАН: Был он кавалером Красного Знамени ордена? Здесь у меня просто невероятное количество вопросов.
О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, это достаточно сложный вопрос, как ни странно. Он вроде бы простой, но он достаточно сложный.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Потому что никаких официальных документов не существует на эту тему. Нет официальных документов. Хотя есть фотография Нестора Махно с орденом Красного Знамени на груди. И трудно себе представить, что Махно нацепил его просто так. В литературе встречаются упоминания, что он был награжден орденом Красного Знамени, но то за то-то, за это – понимаете, не за какое-то конкретное деяние. То говорят, за набег, за прорыв к ставке Деникина в Таганроге, к Таганрогу весной 1919-го года. Другой раз говорится как раз об осени 1919-го года. Но повторяю еще раз, официальных документов, подтверждающих то, что Махно был награжден орденом Красного Знамени, не обнаружено. Хотя скорее всего, что просто их задним числом уничтожили. И награжден он все-таки был. То, что совершенно точно, – он официально был комбригом Красной Армии. Командиром дивизии тоже был любопытный деятель эпохи революции Павел Дыбенко.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот есть их совместная фотография. Причем Махно где-то находится примерно под мышкой у бывшего матроса Балтфлота Дыбенко. Кстати говоря, еще один поразительный момент – вот этот легендарный герой Махно был ниже среднего роста, и, вообще, был похож так на мальчика внешне. На мальчика, в чем-то его внешность напоминает, ну, какого-нибудь поэта с Монпарнаса. Такие длинные волосы. И он никогда не носил этих вот шароваров, которыми щеголяли руководители всяческих бандформирований на Украине в то время, и к которым упорно подверстывала Махно советская историография. Он все-таки был человек другого порядка. Возвращаясь к его союзу с Красной Армией, еще раз был такой серьезный союз. Это в эпоху, в период борьбы с Врангелем осенью 1920-го года. Тогда махновцы принимали участие в штурме Перекопа, точнее махновские части участвовали в переходе через Сиваш. Впоследствии руководители этих махновских частей были расстреляны большевиками. И этот союз, причем заключенный формально и опубликованный… текст его был опубликован в газетах, просуществовал чуть больше месяца. После чего махновцы опять были объявлены вне закона.
С.БУНТМАН: Конец махновской армии. Вообще сильная была армия? Как она была организована помимо поездов, а также прибытия на базар?
О.БУДНИЦКИЙ: Сила как раз армии Махно была в ее подвижности. Это была конница или пехота передвигалась на тачанках. Это была, в общем, как бы военная организация, но в период, скажем, борьбы с красными, да и в период борьбы с белыми – в период борьбы с превосходящими силами – особенностью армии Махно было то, что она могла мгновенно раствориться среди окрестного населения. Вот они пашут, вот они крестьяне. Через день или той же ночью – они уже бойцы. И поэтому Махно был так привязан к этому району. Это где-то между Алексадровском – нынешним Запорожьем и Екатеринославом – Днепропетровск.
С.БУНТМАН: Нынешним Днепропетровском.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Вот это район – Бердянск, Мариуполь, вот эти края. И, конечно, центр махновского движения Гуляй-поле. Вот здесь он и черпал свою силу. Здесь, отсюда он постоянно и пополнял свое войско. То есть оно было таким как бы полупартизанским. В то же время время от времени махновские части пытались организовать, и это делал в том числе и сам батька, он подписывался «товарищ Батька Махно», он говорил, что мне было как-то неудобно, но потом я понял, что массам это нужно, и я стал так подписываться. Пытались организоваться в нечто вроде регулярной воинской части. И, в общем-то, эта как бы регулярная воинская часть была ничем не хуже, чем другие части красных эпохи гражданской войны. Вообще, понимаете, регулярная армия для гражданской войны – это терминология достаточно условная. При том, что была мобилизация, были там дисциплины и так далее, но армии эти создавались и распадались очень быстро. Я приведу такие цифры: вот Ленин ставил задачу к концу гражданской войны создать армию численностью 5 миллионов человек. И создали. В то же время с 1918-го года по 1921-ый дезертиров из Красной армии было 4 миллиона человек.
С.БУНТМАН: Бывало, что и возвращались. Это ротация была такая серьезная.
О.БУДНИЦКИЙ: Неоднократно.
С.БУНТМАН: И возвращали принудительно, и сами возвращались. И по-разному бывало, да?
О.БУДНИЦКИЙ: Неоднократно. Более того, белых мобилизовывали в красных, в красные части. Вот что стало с деникинцами, которые попали в плен после новороссийской катастрофы? Провели чистку и мобилизовали в Красную Армию. Тех, кто не был в чем-то уличен, в особых деяниях против Советской власти. То же самое делали белые. Они расстреливали коммунистов и комиссаров. А остальных, кто изъявлял желание служить, брали в свои части. Вот, как ни парадоксально, самый ожесточенный период борьбы между красными и белыми – я отвлекаюсь немножко от Махно – это начало 1918-го года. Там не щадили никого. Пленных не брали практически. А впоследствии, когда пошли уже все-таки массовые армии, сотни тысяч людей, нужны были бойцы, то очень часто пополняли за счет пленных. И переходы с той стороны на другую были не редки. Ну, вспомните такого литературного героя, как Григория Мелехова, например.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Та же история с махновцами. И, кстати говоря, вот еще один такой любопытный, хотя немножко из другой сферы пример, если мы говорим, возвращаясь к образам из литературы и кино, помните, конечно, Леву Задова…
С.БУНТМАН: Очень… опять же, второй вопрос по частотности здесь на пейджере.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, естественно, да.
С.БУНТМАН: Естественно. Были ли он чекист? Кто такой Лева Задов? Все.
О.БУДНИЦКИЙ: Значит, Лев Зиньковский, конечно, не та жуткая совершенно физиономия, которая изображена в известном фильме – толстая, бесформенная, противная, с ужасным одесским акцентом. Этот самый Лева был на 5 лет младше батьки. Лева происходил из Юзовки из рабочей семьи. В Леве было почти 2 метра роста. Именно он вытащил батьку раненного в 1921-ом году, когда они пытались атаковать в очередной раз Гуляй-поле, но были отбиты гарнизоном Красной Армии, который там стоял. И он, собственно говоря, в конечном счете был среди тех, кто ушел с батькой в Румынию в августе 1921-го года, с батькой Махно. Потом, в 1924-ом году, Лев Зиньковский возвращается. Возвращается на территорию уже СССР для того, чтобы вести террористическую борьбу против Советской власти. Но немедленно является в ЧК и об этом рассказывает. Он, собственно говоря, видимо, и завел какие-то связи, чтобы перейти. И начинает в этом самом ЧК, ГПУ и так далее служить, где делает блестящую карьеру. Ну, а в 1937-ом или 1938-ом году жизнь его по понятным причинам прекращается. Он был, как и многие другие бывшие, тем более бывший махновец, был расстрелян. Вот такова судьба реального Льва Зиньковского-Задова. И, кстати говоря, таким крупным и толстым он стал уже тогда, когда служил в этом самом ГПУ, потом НКВД. А в период службы у батьки Махно он был вот такого атлетического сложения молодым мужчиной и весьма доверенным – начальник контрразведки, понятное дело, – лицом Батьки.
С.БУНТМАН: Когда мы говорили, фотография подтверждает, конечно, то, что у него был орден, это, естественно, не монтаж и не просто нацепил – когда мы говорим о документах – тут говорят «фотография – это не документ» - когда мы говорим о документах, это именно приказ о награждении…
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно, да.
С.БУНТМАН: …то, что потом стало орденскими книжками и так далее. Вообще, по фотографии можно определить, если уж не совсем такая невнятная фотография, могут специалисты по фалеристике определить, что за орден. Их все-таки считанное количество. О.БУДНИЦКИЙ: Орден Красного Знамени – тогда других не было.
С.БУНТМАН: Нет, нет, я имею в виду, что за орден конкретный, орденский знак. Ведь определяют иногда.
О.БУДНИЦКИЙ: А-а.
С.БУНТМАН: Вот от этого существуют всевозможные легенды, что это тот же орден № 1, который потом был у Блюхера, как мне вот здесь пишут.
О.БУДНИЦКИЙ: Нет, нет, ну…
С.БУНТМАН: Скорее всего, не он. Но какой это орден, и где-то он всплыл – это вполне возможно. Вполне возможно. Если его не увез, конечно, с собой в эмиграцию батька Махно.
О.БУДНИЦКИЙ: Опять же в литературе встречаются такие данные, что вроде бы в списке награжденных орденами Красного Знамени номер 4 замазан. И что…
С.БУНТМАН: Ну, вот тоже – о четвертом номере здесь написали.
О.БУДНИЦКИЙ: И что у Нестора Махно был орден Красного Знамени под номером 4. Но, по моим понятиям, не сходится, не сходится. Не мог у него скорее быть орден Красного Знамени под номером 4. Долго на эту тему можно говорить. Но если анализировать список награжденных, то не получается.
С.БУНТМАН: Вот: «В Советской военной энциклопедии было написано, что он награжден», - Алексей говорит.
О.БУДНИЦКИЙ: Я склоняюсь к тому, что был награжден. Повторяю еще раз, что в разных источниках мы встречаем разные на этот счет мнения. Но вот документов, приказа и так далее нет. Во всяком случае историками они не обнаружены. Мне это, во всяком случае, неизвестно. И на эту тему, в общем-то, ведется такая легкая дискуссия.
С.БУНТМАН: Прежде чем поговорить о последних года Махно, все-таки два слова о личности Махно. Жесток, как лютовала ли сильно армия Махно, громила ли всех – еврейские погромы, ну, и так далее, и все прелести гражданской войны. Насколько она им предавалась больше, чем другие или в какой степени?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, не больше, чем другие. Я так не только думаю, а я в этом убежден. Не больше, чем другие. Хотя батька при всем том, что он пытался установить вот этот настоящий анархический строй, на самом деле установил в итоге военную диктатуру личную. И по-другому в тех условиях быть и не могло. Был и Реввоенсовет, Бог знает, какие организации, но реально власть была в руках самого Нестора Ивановича. Конечно, был жесток. Конечно, лично неоднократно убивал людей – иногда за такие провинности, за которые бы никакой даже военный суд к смертной казни не приговорил. Причем убивал самых разных – и белых, и красных, и своих собственных хлопцев, если хлопцы были замечены в грабежах и насилиях. Махновцы участвовали, разумеется, в грабежах, как и любая армия эпохи гражданской войны. Махновцы могли наложить контрибуцию, скажем, на город Екатеринослав, махновцы могли предаваться грабежам. Что касается еврейских погромов. Один, по крайней мере, был. Общепринятое мнение, что махновцы совершали неоднократно еврейские погромы. Это неверно. Один погром еврейской земледельческой колонии был. Возможно, были и какие-то другие насильственные действия, совершенные теми, кто называл себя махновцами. Понимаете, ведь не всегда те, кто реально находился в этих рядах Махно, и те, кто называли себя махновцами – одни и те же люди. Сам Махно неоднократно высказывался против антисемитизма. Сам Махно неоднократно высказывался против антисемитизма – достаточно почитать его воспоминания. И, кстати говоря, ведь Гуляй-поле население ведь состояло из украинцев и евреев. Там была одно время даже еврейская рота, но которая, правда, в апреле 1918-го года как раз и совершила переворот против той власти, которую установил Махно в период Центральной рады. И у Махно был, так сказать, зуб по отношению к этой еврейской роте и к некоторым участникам своей же анархической группы, евреям по происхождению. Но в то же время среди его ближайших соратников было немало евреев. И пред Реввоенсовета махновского был Волин-Эйхенбаум. Так что, с этой стороны батька Махно скорее чище, чем другие атаманы той эпохи.
С.БУНТМАН: Но, честно говоря, очень часто одно другому не мешало в этих условиях.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, не без того, но судя….
С.БУНТМАН: Но у батек это могла быть такая чистота, в отличие от Махно, где казачья, украинская – во всяком случае, такая национальная чистота была, стремление к этому. У батек разных…
О.БУДНИЦКИЙ: У батек – у Зеленого, Ангела, Струка, безусловно. Но Махно – это совсем другое дело. Махно принципиально выступал против украинских шовинистов. Он так и пишет, называется «К шовинистам», и так же, как против великорусских шовинистов, скажем так. Вот он возмущался, когда он встречался с Лениным и Свердловым, а он между прочим встречался с ними в Москве, и с Кропоткиным тоже – в июне 1918-го года. То вот он всегда их поправлял, они говорили – «юг России», а он говорил – «это Украина». Но он не хотел рассматривать Украину отдельно от России. Он никогда не был самостийником, безусловно. Кстати говоря, вот поразительно, что Махно попал к Свердлову и Ленину буквально с улицы. Пришел в Кремль, сказал, что вот, я приехал с юга, я бы хотел встретиться с товарищами большевиками руководителями, обсудить с ними некоторые вопросы. Он попал к Свердлову в тот же день. А через день, поскольку Свердлову показались интересными сведения, которые он передавал, он встречался с Лениным и с ним беседовал. И он поехал на подпольную работу обратно на Украину по тем документам, которые ему сделали большевики. Затонский в частности, и некоторые другие видные большевистские деятели. Не забудем, в конце концов, что и к власти-то большевики пришли в блоке с левыми эсэрами-анархистами в 1917-ом году.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: И я еще раз хочу подчеркнуть, что по духу своему, с моей точки зрения, анархисты при всей их безгосударственности и большевики – эти крайние государственники были ближе друг к другу, чем кто-либо другой.
С.БУНТМАН: И теперь, ну, последнее у нас – 2,5 минуты на оставшуюся жизнь Нестора Ивановича Махно.
О.БУДНИЦКИЙ: Был в Румынии, потом оттуда перебрался в Польшу. Там был арестован по подозрению в том, что собирается поднять восстание в Восточной Галиции, то есть на украинских землях, чтобы к Советской России присоединить. Сидел в тюрьме, потом был оправдан. Потом опять был интернирован. Пытался покончить с собой. Оказался потом далее в Германии и, наконец, во Франции. На жизнь зарабатывал тем, в конечном счете, что плел тапочки, домашние тапочки, что как-то было в моде в то время во Франции. Но впоследствии ему кое-что подбрасывали анархисты, анархисты из разных стран – испанские, французские, американские и некоторые другие. Есть его фотография совместная с знаменитым анархистом Александром Беркманом, который, правда, в Америку тоже приехал, конечно, из России вместе с Эммой Голдман, которая потом также приезжала в Советскую Россию, но в ужасе бежала обратно в Америку, поскольку сказала, что там ничего общего с революцией не происходит. Писал статьи, писал воспоминания. Писал воспоминания. Писал сам, это несомненно. Первая книга, к счастью, вышла никем не правленная. И там все его теоретические воззрения, вот вся эта мешанина, которая была в его голове, она отчетливо видна. Не могу, кстати, не привести такой замечательный пример – в 1919-ом году посреди этой самой анархо-махновии образуется коммуна, настоящая коммуна – из мечтаний, я не знаю, Томаса Мора и Кампанеллы – 300 беднейших хлеборобов ее создали. Коммуна имени, конечно, Розы Люксембург. Вот. Вторую и третью книгу Махно, его воспоминаний, отредактировал Волин-Эйхенбаум, который был арестован большевиками и которого чуть не поставили было к стенке, но потом выслали все-таки за границу. Итак, очень жаль, что текст отредактирован, хотя все-таки несомненно, что язык Махно и описание событий там оставлены нетронутыми. Волин-Эйхенбаум, конечно, редактировал какие-то теоретические, не вполне с его точки зрения правильные анархистские рассуждения.
С.БУНТМАН: Но жаль все равно.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, и вот. Был он там с женой – Галиной Андреевной Кузьменко, второй женой. Первую жену с ребенком он просто потерял. Просто… В буквальном смысле слова потерял где-то на полустанке в 1918-ом году. Потом женился на учительнице, не получившей, правда, высшего образования, Галине Кузьменко. Во Франции жили так они, судя по всему, не очень ладно. Была у них дочь. То жили вместе, то не жили. Умер он, как я уже сказал, в парижском госпитале 27 июля 1934-го года. Урна с его прахом была захоронена на кладбище Пер Лашез, оплачена мировыми международными, так сказать, анархистами.
С.БУНТМАН: Анархистами.
О.БУДНИЦКИЙ: А, кстати говоря, жена и дочь впоследствии оказались в Германии. Потом были там арестованы советскими властями. И Галина Кузьменко за своего бывшего мужа получила 8 лет лагерей, а дочь, которая забыла уже и русский, и украинский, и говорила по-французски, 5 лет ссылки. И жили они и умерли в Казахстане. Вот такие… Так воздала Советская власть своему бывшему союзнику и его вдове и дочери.
С.БУНТМАН: Нестор Махно и Олег Будницкий. Мы продолжили тему – люди, чей облик был…
О.БУДНИЦКИЙ: Звучит вдохновляющее – Нестор Махно и Олег Будницкий. (смеются)
С.БУНТМАН: Да, понятно. Нет, не подумайте другого. Спасибо.
О.БУДНИЦКИЙ: Спасибо.
