ТКЗ б/н, б/клейма (RRR)
Форумы - SU / Сушка. Для коллекционеров, любителей старины, истории и антиквариата
Предыдущее посещение: 24 авг 2019 02:23.07 Текущее время: 24 авг 2019 02:23.08


 

Re: ТКЗ б/н, б/клейма (RRR)

110



115



Первые три пункта из сообщения Monstr'а не комментирую, хотя категоричность формулировок (основанная, понятное дело, на авторитете) вызывает у меня искреннее удивление. Согласиться с ними я не могу, а оспаривать гипотетические суждения, облечённые в категорическую форму, считаю для себя бессмысленным.

Monstr писал(а):
4. АРГУМЕНТ ПРО ШТИХЕЛЬНОЕ НАНЕСЕНИЯ "МОНЕТНЫЙ ДВОР" здесь не канает, через меня прошли многие ордена со штихельным нанесением мондвора, так вот на них везде был нормальный плоский реверс как на обычном ордене, без всяких косяков.

Во-первых, это был никакой не "аргумент" (он, кстати, в принципе не может ни "канать", ни "не канать", поскольку "аргументы" вообще предназначены для выполнения других, интеллектуальных, функций). Речь шла о реальной возможности написать номер и мондвор штихелем, которую я, будучи уважающим себя коллекционером, отверг. А если бы я её не отверг, то реакция форумной публики на якобы вручавшийся (подделанный) знак была бы точно другой, - не такой, как сейчас.

Только это я и хотел сказать. И с этим вряд ли кто-то будет спорить, потому что это неоспоримо: нелепо в категорической форме судить о том, чего не произошло, зато могло произойти. А гипотетические утверждения - что Ваши, что мои - не выражают ничего, кроме нашей личной уверенности в вероятности той или иной реакции.


Во-вторых, если через кого-то что-то когда-то проходило в каком-то количестве, это ещё не означает, что не может быть исключений из наблюдавшейся закономерности. В нашем конкретном случае нельзя даже и говорить о статистически значимых наблюдениях. Другими словами, индуктивный вывод (через наблюдение отдельных случаев) не может претендовать на аподиктичность и неопровержимость, а знание, получаемое индуктивным путём, - на абсолютную достоверность.

Классический пример из учебника по формальной логике: более полувека орнитологи считали, что все лебеди белые, потому что тысячи наблюдений свидетельствовали только об этом и ни о чём другом. И вот в один прекрасный день были обнаружены лебеди с чёрным оперением.



Представленный мной знак либо служил образцом, либо - к чему я всё больше склоняюсь - входил в фонд безномерных знаков, который на Лен. мондворе по каждому орденскому знаку составлял 250 экз. на каждые 100000 экз. номерных знаков.

:luck:



Monstr писал(а):
5.Знак интересен, но это реальная "болванка".

Так "брак" или "реальная "болванка""? Между этими понятиями есть существенное отличие. Не так ли?


Впрочем, как хотите, конечно, так и называйте. Повторю: мне всё равно. Просто у меня язык не поворачивается называть знак, прошедший полный технологический цикл, прекрасный во всех отношениях, легко доступный для всех функционально предусмотренных манипуляций, ни так, ни эдак.



Дорогой Николаич!

Мои суждения основаны не на авторитете, как Вы написали, а на большом опыте!
Никто монгольские ордена 1940 года не выпускал с монетного двора без номеров. Их в достаточном количестве ненаграждёнок было продано и просто вынесено с банка Монголии в 90х годах и заметьте , все были с номерами и ещё пару нюансов присутствующих на реверсе.

Николаич, я понимаю что Вы думаете или Ваш человек , который Вам дал этот знак на комиссию, что Вы поймали судьбу за одно место, но это всё не так.
То что я написал раньше это так и есть, просто Вы не хотите в это верить. МОнгольская наградная система отличается от советской.

Кстати обратите внимание, что никто в теме не пытается обхаять этот предмет, просто пытаютя до Вас донести его происхождение.



Представьте себе на минуту, что Вы поставили на продажу Суворова подлинного ненаграждённогов ЛЮКСЕ вез номера и мондвора с корявым реверсом и утверждаете что это пробник. Причём не Суворова который НЕ на колодке, а обычного винтового. Уверен что Вам бы написало тоже самое.



Monstr писал(а):
Дорогой Николаич!

Мои суждения основаны не на авторитете, как Вы написали, а на большом опыте!
Никто монгольские ордена 1940 года не выпускал с монетного двора без номеров. Их в достаточном количестве ненаграждёнок было продано и просто вынесено с банка Монголии в 90х годах и заметьте , все были с номерами и ещё пару нюансов присутствующих на реверсе.

Николаич, я понимаю что Вы думаете или Ваш человек , который Вам дал этот знак на комиссию, что Вы поймали судьбу за одно место, но это всё не так.
То что я написал раньше это так и есть, просто Вы не хотите в это верить. МОнгольская наградная система отличается от советской.

Кстати обратите внимание, что никто в теме не пытается обхаять этот предмет, просто пытаютя до Вас донести его происхождение.

Уважаемый Monstr, опыт-то опытом, а здравый смысл здравым смыслом. Вы глубоко ошибаетесь, если полагаете, будто я или мой знакомый "поймали судьбу за одно место". Откуда у Вас вообще такие мысли о незнакомых Вам людях? Какая "судьба"? Какое "место"? Мы давно не дети...

Что касается давления авторитетом, то нет ничего более естественного и неосознаваемого для самого авторитетного человека, чем давление собственным авторитетом. Я Вас за это вовсе не упрекаю - я прекрасно понимаю, что у Вас по-другому не получается. (У меня у самого, признаться, аналогичная проблема, - правда немного в другом виде деятельности.)

Я не думаю, что предмет хотели "обхаять" - думаю, что мнения о нём разошлись. Аргументация Ваша и других, кто считает знак "браком", для меня, извините, не аргументация. Таковой пока не заметил. Я просто стою на своём мнении. Оно у меня несколько изменилось: сначала предполагал, что это скорей всего образец, теперь склоняюсь к предположению о том, что это скорей всего знак из безномерного фонда. Вы начали (в ЛС) с того, что этот знак - "брак", а закончили в теме на том, что это "реальная "болванка"". :flowers:



Monstr писал(а):
Представьте себе на минуту, что Вы поставили на продажу Суворова подлинного ненаграждённогов ЛЮКСЕ вез номера и мондвора с корявым реверсом и утверждаете что это пробник. Причём не Суворова который НЕ на колодке, а обычного винтового. Уверен что Вам бы написало тоже самое.

Не могу себе представить. Я ведь не утверждал, что этот ТКЗ - "пробник". Зачем же так передёргивать? Да и аналогия, на мой взгляд, не очень...

:flowers:



Николаич, я не передёргиваю.
Очевидно что этим знаком никто никого не награждал и он не был никогда в Монголии.
Аналогия как раз даже очень.



Дайте, пожалуйста, цитату из сообщений "Николаича", где он называл этот знак "пробником". Если не дадите, значит, передёргиваете. Аналогия слабая.


Повторю в очередной раз: мне всё равно, кто за что принимает этот знак и как его называет. Обращаюсь ко всем: не надо стараться меня переубедить. Наверное, лучше постараться купить редкий знак, пока он ещё продаётся.



У Вас в первом посте написано что это предположительно образец.
Вас никто не переубеждает и не пытается сказать что знак плохой.
Вам просто говорят что это ненаграждёнка и он никогда не бывал на территории МНР .
И номер с клеймом Мондвор на нём отсутствует из за плохого реверса.(невозможность нанести клеймо наверху)
Здесь люди спрашивали мнение знатоков темы им и написали что и как.



Monstr писал(а):
У Вас в первом посте написано что это предположительно образец.

Вот именно, что написано "предположительно, образец". А где написано, что это "пробник"? Или для Вас "образец" и "пробник" - это одно и то же?

Monstr писал(а):
Вам просто говорят что это ненаграждёнка

Уважаемый Монстр, а мои слова про "образец" разве не предполагают, что это "ненаграждёнка"?

Monstr писал(а):
И номер с клеймом Мондвор на нём отсутствует из за плохого реверса.(невозможность нанести клеймо наверху)
Вот в этом как раз и состоит расхождение мнений. Я не считаю реверс настолько "плохим", чтобы на нём невозможно было нанести клеймо. А если он был и в самом деле таким "плохим", тогда зачем его полностью изготовили, а не отправили заготовку сразу в переплавку?

Я предлагаю в очередной раз прекратить этот обмен мнениями, который утратил всякий смысл, кроме одного: за кем останется последнее слово. Вы как ведущий авторитет темы хотите, чтобы оно осталось за Вами. Ну, пожалуйста! Я Вам уступаю. :flowers:



Я позже Вам поставлю в тему орден и Вы поймёте что клеймо было нанести невозможно.
Просто не могу ужать фото, сейчас дочь подойдёт и ужмёт



вот


ТКЗ б/н, б/клейма (RRR)

ТКЗ б/н, б/клейма (RRR)
Monstr писал(а):
вот

И что должно означать (доказывать)?



[quote="Monstr"]Я позже Вам поставлю в тему орден и Вы поймёте что клеймо было нанести невозможно.
:flowers:



Monstr писал(а):
Monstr писал(а):
Я позже Вам поставлю в тему орден и Вы поймёте что клеймо было нанести невозможно.
:flowers:

Читать я умею, эти Ваши слова я уже читал. И что? Если уж Вы потрудились выставить картинку, то потрудитесь привести и словесное объяснение. Жду, собственно, аргументацию.

Выставленная Вами картинка знака с клеймом, проштампованным в верхней части гладкого реверса, ровным счётом ничего не доказывает. Картинки вообще сами по себе ничего не доказывают.



Ответ картинкой на картинку (без словесной аргументации). ДЛЯ ЧИСТО ВИЗУАЛЬНОГО СРАВНЕНИЯ.

[Фото взято из темы: viewtopic.php?f=49&t=493308]

Примеры можно без труда умножить, причём не проблема найти и более чудовищные реверсы БКЗ, ОВ и др. знаков, где клеймо благополучно выбито пуансоном, а номер нанесен штихелем.


ТКЗ б/н, б/клейма (RRR)

ТКЗ б/н, б/клейма (RRR)
ТЕМА ЗАКРЫТА.



ТЕМА СНОВА ОТКРЫТА.

ЗНАК В ПРОДАЖЕ.

С вопросами о цене прошу обращаться в ЛС.






Реклама на форумах - Правила поведения - Как зарегистрироваться?




Рейтинг@Mail.ru      Positive SSL
by phpBB, Chepelivski Vitali 1999-2019 © Карта форума