СПОР! ПОМОГИТЕ!
Форумы - SU / Сушка. Для коллекционеров, любителей старины, истории и антиквариата
Предыдущее посещение: 19 янв 2021 09:32.19 Текущее время: 19 янв 2021 09:32.20


 

СПОР! ПОМОГИТЕ!

Просьба откликнуться проффи-нумизматов. Я с одним извесным коллекционером поспорил, причем на довольно крупную сумму. Просьба рассудить нас. Спор вот в чем. Я утверждаю, что монеты такого уровня как 25 рублей, 12 рублей(платина), и 37р50копеек, НЕВОЗМОЖНО отличить если это подделка. Человек с кем я спорю утверждает что отличить можно. 1 Спектральный анализ, 2 сравнить с оригиналом с помощью стократного бинокуляра.
Мои аргументы на эти два пункта - 1 Специально звонили эксперту в Москву в фирму "МОНЕТЫ И МЕДАЛИ" на что ихний эксперт сказал, что подобрать золотос такими же хим. элементами как и у подлинной 25-рублевки не возможно, я ему говорю, что можно переплавить николаевские червонцы такого же года и спектральный анализ покажет металл один в один. Ихний эксперт мне на это ответил, что при плавлении металла теряется некоторые элементы, вобщем металл изменяется. Я В ЭТО НЕ ВЕРЮ. Во вторых, под бинокуляром если сравнивать. Слышал что не так давно какая то фирма сделала заказ на МОНЕТНОМ ДВОРЕ большую партию копий 37р50коп в медно-никеле, причем отчеканеную родными штемпелями. Что мешает им сделать ее в родном металле? НИЧЕГО!! Сразу после этого кстати, всплыли на аукционах две такие якобы подлинные монеты.. Что это? Совпадение? А еще я слышал про новейшее оборудование которо в скором будующем будет доступно(хоть и дорогое ужасно). Это оборудование позволяет сканировать поверхность монеты или ордена лазерным сканером. Вплоть до микротрещин штампа и микро царапин. ПОтом данные сканирования заносятся в компьютер, а из компьютера соответствующая программа делает ШТЕМПЕЛЬ который будет идентичен подлинному, которым сто лет назад штамповали монеты или ордена.
Просьба откликнуться знатоков и рассудить нас, кто же прав?
Заранее благодарен. С ув. Дмитрий



Прав Ваш оппонент. Скопировать то можно. Но нельзя скопировать время (т.е. возраст монеты).



Ну ведь возраст монеты определяется визуально, а не химически.
А все что везуально можно скопировать. Темболее такие крутые монеты как правило в очень хорошем сохране.. А патину сделать не проблема.. Да и некоторые монеты подлинные чистят зачем-то..
Я раньше считал что есть какая-то экспертиза, которая может по кристалической сетчатке структуре металла определять возраст плавления данного металла. Плюс минус десять лет, что уже достаточно.. Но двое очень уважаемых орденщиков с форума сказали мне что все это туфта, и такой экспертизы не существует.. Мол если бы она была, то зачем тогда эксперты и такие форумы как Саммлер



Если ни у Вас, ни у Вашего оппонента нет подобной монеты - спор сам по себе - беспредметен!
Если есть - тогда вопрос должно ставиться в другой плоскости.



Ну я написал "вершину айсберга" а то что подводой, это уже к теме не относится.. Выставлять здесь на обсуждение монету такого уровня мне нехочется... все равно как с тремя червонцами у медведя будет..
Вроде серьезные люди, а получается что один говорит натура, другой говорит фуфло! Причем оба вес имеют.. РАзве так должно быть? Вывод что именно по данной теме, оба не разбираются.

Вопрос попрежнему актуален. Какие у кого мнения?



Коллега!
По ТАКОЙ монете (неважно какой именно - 12р, 25р или 37.5р) - если Вы лично сами уверены в ее подлинности - не поленитесь - прокатайте в ГИМ, уплатите комисс - и НИКАКИЕ мнения НИКАКИХ "спецов" Вас стебать уже не будут!(будет бумага со штепселем)
И совсем другой уровень будет цены, и Вашей позиции по данному предмету.
Однозначно скажу - продать такого уровня вещь здесь (или на другой площадке) - верх тупости! И совсем - совсем нереально!
Это аукционные вещи и только там ее смогут оценить.

А вот, если вещи "с душком" и Вам хочется их "легализовать", ссылаясь не мнения других людей - плз, сюда сканчики перебросьте.
А пока эти Ваши вопросы смахивают на "разведку боем" начинающего фуфлодела.
Извините!



:lol: :lol: :lol:
На счет ГИМа могу сказать что эксперт ихний, на левак говорит натура, а на подлинную вещь говорит фуфло... Такие эксперты мне не нужны.
Насчет того что фуфлодельщик, это настолько смешно от вас слышать(читать) На форуме много людей очччень известных в той или иной степени меня знают, и не один знают лично, с которыми я имел дела и не на маленькие деньги. На будущее выбирайте выражения.. Я считаю оскорбительным такие высказывания в мой адрес Причем не обоснованные.
Открыл тему, обьяснил ситуацию, попросил высказаться кто прав а кто нет, так нет же, нашелся один злой с хорошей памятью который во мне увидел фуфлодела.



Тимофей писал(а):
Прав Ваш оппонент. Скопировать то можно. Но нельзя скопировать время (т.е. возраст монеты).


:thumbsup:
Высококачественные фальшаки часто проходят на зарубежных аукционах (к стати где их и покупают) у нас здесь такой номер не прокатывает, т.к. есть с чем сравнить, до спектрального анализа монетки не всегда доходят, эксперт определяет фальшак еще раньше. Чудо-компьютер может и делает такие «монеты» только прогнать их через Российский аукцион не получится, в лучшем случае получите вежливый отказ. Кроме этого, в почти все монеты исключительно редкие имеют «историю» и переходят к новым владельцам обычно с пометкой был продан на аукционе таком-то лот такой-то. Ну а с рук навряд ли кто купит такой «артефакт»



Спасибо за обьективное высказывание. НО, есть одно НО. Любой кто позвонит в фирму(очень престижную с репутацией) МОНЕТЫ И МЕДАЛИ, и спросит про такую монету, тоесть в случае покупки данной монеты, вы расскажите мне ее историю? Ответ будет НЕТ. Уже звонили :lol: Так как нормальный человек который хочет продать монету за 5000000 рублей на аукционе, не собирается светится, чтобы будующий владелец знал, что раньше она принадлежала колхознику Васе, который с будуна почесав репу решил от нее избавиться(это конечно образно говоря :lol: )
Про спектральный анализ я уже написал.. херня все это... Вон отечки вторые с БЗшками плавят и делают из них более серьезные награды.. Состав металла идентичен... А на счет штампа, так ведь можно и родными штампануть. Прибыль то несколько миллионов деревянными.. .



Dmitriy64 писал(а):
эксперт ихний, на левак говорит натура, а на подлинную вещь говорит фуфло... Такие эксперты мне не нужны.


И что - факты имеются? Можете назвать - кто, кому, когда, на какую монету выдал такое заключение?

А какие эксперты Вам нужны?
Значит, в ГИМе - жулье сплошное, так что-ли?

Просто складывается такое впечатление по Вашим постам, что Вы для себя все уже давно решили. А все "это" было...ммм... ритуал это было.

А что остается думать? Предмет никем здесь не виданный, показывать его вы не собираетесь (а вдруг обхают), а Вас интересуют вопросы вполне конкретной направленности - КАК можно (читай НУЖНО) сделать предмет так, чтобы никто ничего не догадался.
Разве что-то не так понято?

Тогда выражайтесь яснее, пж.

Или Вас просто интересует вопрос "в принципе" - насколько реально отличить вчерашний новодел, сделанный подлинными, или лазерно - супер-пупер комьютерно скопированными штемпелями от монеты, чеканенной в свое время?
Тогда другой вопрос - а зачем бы коллекционеру это детально для себя выяснять "просто так"?



Отписал вам в личку



Dmitriy64 писал(а):
Так как нормальный человек который хочет продать монету за 5000000 рублей на аукционе, не собирается светится, чтобы будующий владелец знал, что раньше она принадлежала колхознику Васе, который с будуна почесав репу решил от нее избавиться(это конечно образно говоря :lol:



Значит, чтоб не было пустых иллюзий про Васю.

Монеты, чеканенные для членов царской семьи (25р) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут быть у случайных людей!
Значит их владелец это:
1.Потомок Дома Романовых
2.Потомок минимум генерала СС
3. Потомок генерала НКВД
4. Потомок партийного бонзы республиканского масштаба.

Просто так ТАКИЕ монеты к кому попало не попадают!
По п.п 2 - 4 все, я думаю ясно.(грабим музеи, или экспроприируем у "врага народа")
И если ТАКИЕ люди решают продать монету - они не станут ея выставлять в Обсуждения на форуме.
Более того - мне НЕ ИЗВЕСТНО ни одного случая нахождения мирового раритета в посторонних руках! (кроме нескольких хрестоматийных картин модернистов)
Даже воры действуют в интересах конкретных лиц.
Да, добавлю еще, что "от бабушки - доярки" в наследство такие монеты не попадают.
И еще. Все боль-мень редкие вещи, находящиеся у одного лица, находятся также "под прицелом" других лиц - коллег владельца. Так что даже в случае смерти владельца, редкость "просто так" на рынок не выйдет - не выпустят.

В начале 90-х. на развале Союза оччень была популярна байка про "бабулю - божий одуванчик", которая пришла в комок сдавать Первозванного. За какие-то смешные деньги.
И самое удивительное - люди верили в "чудеса".



А монеты данной у меня в наличии не было и нет. Вахрюк! Зачем так глубоко копать, все гораздо проще. Яже написал, обычный спор. Те кто хочет помочь, высказались и еще выскажутся, а искать в моей теме подоплеку какую-то не стоит.. Вообще сама по себе интересна тема все более качественных подделок в последнее время.. Наверняка многие кол-неры, которые имеют коллекции на не малые суммы задумывались над тем что может произойти если в один прекрасный день, начнут так ДЕЛАТЬ!!! Что большую массу потенциальных будующих коллекционеров просто отпугнет собирать ордена, монеты, либо просто вкладывать в них деньги... И тогда и цена может резко упасть, да и вообще не ликвидной темой это станет..
На Саммлере вон БКЗ 4 Мариан выставил в рубрике " высококачественная подделка".. И что? Если несколько моментов фуфлоделы подправят, то отличить будет невероятно тяжело... Тогда уже нужен будет не глаз алмаз и умение сравнивать а какие-то хим-экспертизы которых еще в природе не существует.. пока..



Хорошо, спор обычный! :lol: :lol:
Но Вы ведь поставили "крупную сумму денег"?
И как вы собираетесь его разрешить, спор свой?
Вы напишете, что некто Вахрюк сказал, а ему добавил некто Тимофей - и этого будет достаточно, чтобы получить выигрыш? :shock:



А на счет чудес... :lol: в94-ом в один ларек в нашем городе бабка принесла Лысого серебряного.. И это правда... А в 96 помоему в другой ларек принесли ребятки-наркоматки дедушку цельноштампованного, где в этом же ларьке скупщики у него всю эмаль молоточком поотколупали... Я его кстати на форуме продавал...



по поводу спора это мое дело :lol: я же вам писал, не надо копать так глубоко... Вы как прокурор :lol:



Вахрюк писал(а):
Вы напишете, что некто Вахрюк сказал, а ему добавил некто Тимофей - и этого будет достаточно, чтобы получить выигрыш?
А вы в долю войти хотите?



Да нет, я не прокурор.
Я скорее правдоруб и правдолюб!
Кстати, сравнение в лысыми - не корректно, т.к. любые лысые - есть продукт массового награждения, а дворовые монеты - они изначально штучные.
А тема подделок - она стара, как мир. Врядли вы что-то новое сможете здесь узнать.
Кто фуфло лепит - эдесь не откровенничает
Кто на фуфло купился - тоже.
Значит все остальное - и будут пресловутые умозаключения.
И врядли они помогут Вам в вашем споре. :cry:



Может и помогут.. :wink:
Тимофей писал(а):
Прав Ваш оппонент. Скопировать то можно. Но нельзя скопировать время (т.е. возраст монеты).

А можно узнать что вы имели ввиду по этому поводу?
Состарить монету исскуственно ведь не очень трудоемкое занятие, да и как я уже писал, монета может быть в прекрасном сохране, или просто отпи.арашена до неприличия..
Может есть какие то спец-экспертизы?



Вахрюк писал(а):
Dmitriy64 писал(а):
эксперт ихний, на левак говорит натура, а на подлинную вещь говорит фуфло... Такие эксперты мне не нужны.


И что - факты имеются? Можете назвать - кто, кому, когда, на какую монету выдал такое заключение?


Имеются, могу назвать.
На левак натура - ИВШ, мне, в 2005, на юбилейку.
На подлинное - фуфло: он же, в 2006, на 18шку.
Был лично у меня и третий случай. Т.е. личная статистика имеется, она в том, что на три монеты из моей коллекции были заключения, не соответствующие реальности. Про неличную стоит помолчать, т.к. она также есть, в том числе и у других здешних форумчан, но монеты чужие пусть чужие и говорят.

Но! Зла не держу, эксперт может и имеет право ошибаться, хотя ошибка стоила мне в первом случае 2005г - 9500 юсд, во втором конечно всего 1500 руб. Про третий умолчу.

Более того, указанные выше случаи считаю процессом естественным, и я продолжаю пользоваться услугами ГИМа. Хотя наличие заключения не считаю, выражаясь языком Вахрюка "сильной позицией" продавцов: это лишь мнение по конкретной монете одного из уважаемых экспертов, которое тот не постеснялся - в отличие от других - изложить на бумаге.

Что касается определения подлинности вообще: при производстве дореволюционной монеты существовала определенная технология, состоящяя из тысяч мелких, порой незначимых на первый взгляд, факторов. Тут все и не упомнишь - вот скажем, я часто это говорю, кто знает с какой силой наносился удар штемпелем, в тоннах, ньютонах на метр в квадрате, фунтах на идитынах или каких еще единицах? Вот кто-нибудь это знает?? НИКТО!! И никогда не узнают. Поэтому если уж зашла речь о новоделах ЛМД 37.5 - возьмите его в руку и возьмите любую монету Ник2 - сразу поймете о чем я. И это только один - очень мелкий фактор. А сколько еще других. Чтобы точно сделать абсолютную подделку недостаточно клонировать на молекулярном уровне кусок металла, надо воспроизвести все этапы производства. Вы сломаете глаза и мозг, пытаясь вчитаться в текст ниже, но никогда это не воспрозведете.

Состарить --- ну знаете, это не картины, которые были штучными и несерийными: если замазать датских пастушков на датской картине 18ХХ гг, вполне сойдет за коровина, о котором слыхом слыхивали на трех реальных картинах в музеях. Будет четвертый, стилистически похожий, не светящийся в УФ, со старыми красками и старым холстом.

А монеты (в отличие, кстати, от многих наград) - это серия, какая бы редкая она не была, да даже вензельный Антоныч, она существует в нескольких экз. При сравнении - вылезут наружу косяки, не свойственные остальным монетам серии. Как в теме про три червонца. Все три удачно изготовлены, но каждый из них не без вопросов.

Вы не отчаивайтесь, проиграли вы спор заведомо.






Реклама на форумах - Правила поведения - Как зарегистрироваться?




Рейтинг@Mail.ru
Chepelivski Vitali 1999-2021 © Карта форума