СПОР! ПОМОГИТЕ!
Форумы - SU / Сушка. Для коллекционеров, любителей старины, истории и антиквариата
Предыдущее посещение: 22 янв 2020 06:06.50 Текущее время: 22 янв 2020 06:06.50


 

МОНЕТНОЕ ДЕЛО.
- Полученные из изложниц (фиг. 2) отлитые полосы металла толщиной в кв. дюйм и длиной около полутора футов подвергаются плющению в валках для придания им надлежащей толщины, требующейся для М. кружка. Употребляющиеся обыкновенно для этого валки (фиг. 1) состоят из двух параллельных цилиндров из закаленной стали, вращающихся на подшипниках в чугунных станках; нижний цилиндр (о) вращается с помощью парового двигателя, верхний же (и) поднимается и опускается по желанию посредством клина (k), устанавливаемого ручным колесом (h). Каждая пара или несколько пар валков сразу могут быть посредством зубчатого соединения (К) произвольно сообщены или разобщены с зубчатым колесом (W), движимым шкивом (R), который соединен с приводом сильной паровой машины. Работающие на СПб. М. дворе двенадцать пар валков приводятся в действие двумя паровыми машинами по сто лошадиных сил каждая. Полосы, смазанные деревянным маслом, пропускаются через валки раз восемь и более, причем во время работы их несколько раз накаливают до темного каления - пожигают, чтобы отпустить, так как от вальцевания они закаляются и от этого дают на боках трещины. Пожог производится на железных листах в особой печи, нагреваемой непременно дровами, а не каменным углем, во избежание налета черного сернистого серебра или сернистой меди на полосы. Пожигаемые полосы кладутся для этого (на СПб. М. дворе) на вращающийся горизонтально железный диск; вращение его производит равномерность нагревания полос. Доведенные до почти надлежащей толщины полосы идут (на бердинском монетном дворе) в указные, или юстирные, валки, которые сообщают требуемую для М. кружка толщину. На парижском М. дворе для этой цели употребляются волочильные станки (banc ? tirer) с бесконечной цепью, протягивающие полосу между двумя точно установленными стальными дощечками, расстояние между которыми вполне соответствует указной толщине М. кружка. В настоящее время на СПб. М. дворе станки старого устройства заменяются волочильными станками системы старшего мастера С. С. Хлебникова, представляющими более удобств. Отсюда полосы идут уже в прорезку. Для этого служит прорезная машина; прежде чем передать ей для работы полосу, М. мастер вырезает из нее с помощью ручного станка пробный кружок, который взвешивается; если он слишком тяжел, то приходится полосу опять юстировать. Прорезная машина, приводимая в движение паром, выбивает из полосы кружки в величину монеты. Режет она двумя цилиндрами закаленной стали с заостренными краями, входящими друг в друга и действующими подобно ножницам. На СПб. М. дворе употребляются для прорезки 19 станков системы С. С. Хлебникова, выбивающие до 300 кружков банковой монеты в минуту, при делании же кружков разменной монеты, когда станок вырезывает два и три кружка зараз, их получается 600 - 900 штук в минуту. Оставшаяся после работы прорезной машины полоса, представляющая подобие сетки, сколачивается и идет в сплав. Полученные черные М. кружки, т. е. покрытые черным слоем медной окиси, если монета медная, подвергаются опять пожогу, чтобы отпустить закал, который они получили при протягивании на волочильных станках. Серебряные и медные М. кружки пожигаются на открытых железных листах до темного каления, золотые же кружки подвергаются такому же пожогу в железных закрытых кувшинах (употребляющихся обыкновенно для хранения ртути), для устранения окисления кислородом атмосферного воздуха лигатурной меди на поверхности М. кружка. Империалы и полуимпериалы, выбитые до 1886 г., с которого на СПб. М. дворе введен пожог золота в железных кувшинах, т. е. нагревавшиеся на железных листах, имеют желтый натуральный цвет золота, потому что содержавшаяся в его лигатуре медь на поверхности монеты выгорела, золотые же монеты, выпущенные после 1886 г., имеют цвет лигатурного золота, содержащего 900 частей золота и 100 меди, т. е. красный. Когда кружки доведены до вишневого каления, то их высыпают в бассейн с водой для предупреждения окисления на открытом воздухе. Охлажденные кружки идут в отбел. Для этого их высыпают в деревянную бочку в 3 фт. длиной, с многими дырочками на боках, вращающуюся на оси в бассейне, в который налита нагреваемая паром очень слабая серная кислота (3-4 градуса ареометра Боме). При вращении кружки пересыпаются в бочке и подвергаются лучше действию кислоты. Из бочки с серной кислотой М. кружки переходят в такую же бочку с водой, где вращаются и промываются. После промывки они идут в сушку. Для этой операции на европейских монетных дворах употребляются деревянные опилки, вбирающие воду, после чего кружки перетирают полотенцами и окончательно высушивают, высыпая в полусферический котел с двойными стенами, между которыми пропускается пар, нагревающий и высушивающий кружки. После отбела кружки идут в гуртильный станок, где делается их опушка, т. е. возвышенность борта монеты с обеих ее сторон для восприятия узора или надписи на окружности монеты (гурт). Для гурчения на гладкий гурт, т. е. для образования опушки, употребляется станок Джонса (фиг. 4), в котором М. кружки прокатываются между вертящимся стальным колесом и неподвижной стальной же подушкой. Для этого в станке, приводимом в движение паровой машиной, имеется латунная трубка (z), нагружаемая М. кружками. Опускающиеся из трубки собственной тяжестью кружки захватываются до одному зубцами вертящегося под трубкой колеса (t) и, скользя по каналу (r), передаются другому колесу (В) в горизонтальном положении. На колесе (В) имеется сбоку, около окружности неглубокий канал, окружающий колесо. Попав в этот канал под прямым углом к плоскости колеса М. кружок вращением колеса увлекается в несколько более узкое, чем диаметр кружка, пространство между колесом и стальной неподвижной подушкой (b) в 12 стм. длиной, имеющей также врезанный канал на боку для прохождения кружка; канал подушки описывает кривую линию, составляющую отрезок круга с радиусом, равным радиусу круга, описываемого таким же каналом на колесе В. Попав в оба канала, кружок зажимается и протискивается между колесом (В) и подушкой (b) и вследствие этого получает расширение по окружности. Таким же образом гуртятся монеты и на узорный гурт, т. е. имеющий точки, поперечные черточки, веревочку, звездочки, легенды и т. д., но при этом подушка вместо того, чтобы быть гладкой, имеет в канале изображение, которое должно отпечататься на гурте. После этой операции кружки сортируются рабочими на полотне, медленно двигающемся на деревянных валах и проводящем перед его глазами рассыпанные на нем монеты, которые, пройдя перед глазами мастера, передаются на другое полотно, переворачивающее кружки и представляющее другому рабочему другую сторону их; при этом осмотре бракуются все дефектные кружки, т. е. имеющие какое-либо наружное повреждение вроде выбоины, заусенцев и т. д. После этого кружки сортируются на автоматических весах Сейса (см. Самодействующие весы), которые сортируют их на 6 разрядов: № 0 слишком легкие кружки, негодные; № 1 указные с ремедиумом на минус; № 2 указные; № 3 указные с ремедиумом на плюс; № 4 еще более тяжелые; № 5 то же, но еще тяжелее; № 0, 4 и 5 составляют белый брак. Кружки, выделенные в отделение № 0, идут на сплав, № 1, 2 и 3 идут в чекан, № 4 и 5, прежде чем быть вычеканенными, юстируются на механических строгальных станках, устроенных таким образом, что нож, скоблящий поверхность неподвижно лежащего М. кружка при прохождении над ним, опускается только тогда, когда перешел через опушку, и поднимается опять, когда доходит до нее на противоположном борте М. кружка. Без этого устройства опушка была бы срезана и кружок испорчен. Существуют для строгания кружков машины Вурма и Сейса (последняя снимает с монеты спиральную стружку), производящие работу сразу над 3-6 кружками. Кроме того, употребляется еще и ручной строгальный станок, представленный на фиг. 3. На нем положенный на подставке (и) М. кружок подвергается строганию стальным ножом (m), приводимым в движение рычагом (h), управляемым рукой. Толщина стружки может быть нормирована микрометрическим винтом (s), устанавливающим нож, укрепленный в рычаге и держащийся при движении его по поверхности М. кружка на одной и той же высоте благодаря выступу (а) рычага, скользящему по горизонтальной поверхности подставки (f), вправо и влево. Последний прибор может употребляться только для кружков без опушки. Со строгальных станков кружки опять юстируются на автоматических весах, промываются в горячей воде с серной кислотой, высушиваются в котле и вызваниваются рабочим на железном столе. По звуку, издаваемому бросаемым на железный стол кружком, определяют, не содержит ли он плены, т. е. слоев металла, между собой не связанных, а только плотно прилегающих. Плена получается при вальцевании полос с пустотами внутри от попавшего во время отливки воздуха. После этого кружки считают на четвероугольных столах, укладывая их плотно один около другого, пока они займут пространство, которое должно содержать известное число кружков по предварительному вычислению. После счета по этому способу их рассыпают в холщовые мешки, определенными количествами, делают надпись о их числе и сдают в печатное отделение. Употребляемый для чекана монеты печатный рычажный станок был изобретен русским горным инженером Н. Неведомским в 1811 г., но он вошел в употребление на монетных дворах только после того, как Д. Ульгорн (D. Uhlhorn), воспользовавшись, как полагают, идеей Неведомского, построил в 1817 г. в Гревенбройхе на Рейне свой печатный станок, который употребляется с незначительными изменениями в его конструкции и до сего времени. Он состоит из массивной чугунной рамы (фиг. 5, G), сзади которой укреплено на оси (W) маховое колесо (S), приводимое в движение шкивом (R), соединенным ремнем с приводом паровой машины. Маховое колесо имеет назначением придать равномерный ход машине. Соединение (К) с кривошипом приводит в действие рычажный механизм, сообщающий верхнему штемпелю, укрепленному на конце стального стержня (Т), вертикальное движение вверх и вниз. При опускании верхнего штемпеля он попадает на лежащий на нижнем штемпеле М. кружок, который автоматически кладется на него особой вилкой (Z) и отпечатывает его давлением сверху с обеих сторон. Чтобы при ударе штемпелем металл монеты не раздавался в стороны, служит печатное кольцо, плотно обхватывающее кружок при его тиснении. После удара монета до такой степени вжата в кольцо, что ее невозможно вынуть оттуда рукой. Для доставания монеты уже после выбития ее служит особый механизм при прессе, который в то время, как верхняя матрица, нанеся удар, подымается кверху, заставляет нижний штемпель, неподвижный при чекане, подниматься вверх и своим движением выжимать монету из кольца. Лежащая тогда свободно на нижнем штемпеле монета сталкивается с него тем же самым шарнирным прибором, который и подкладывает монету под штемпель. Сброшенная готовая монета падает по трубке в приемник. Рычаг (h) служит для пускания станка в ход и для его остановки. Внизу находится тормоз (F) для мгновенной остановки машины в случае необходимости. Когда требуется на гурте отпечатать легенду выпуклыми буквами, употребляется разборное печатное кольцо, состоящее из трех частей с врезанными на них буквами, которые охватывают со всех сторон монету во время чекана и отпечатывают таким образом гурт. Когда поднимается после удара верхний штемпель, части кольца раздаются и оставляют монету лежащей на нижней матрице. Устройство это сделано французом Тоннелье. Подобный станок Наумана отличается от Ульгорна другим устройством прибора, подающего и убирающего монеты, в особенности же особой конструкциею печатного стержня, который особым клинчатым прибором разобщается с приводящим его в движение кривошипом оси махового колеса в случае, если на штемпель попадут два М. кружка или же если на нем совсем не положена будет монета, и тем производит остановку машины. Станки Ульгорна изготовляются, со всеми позднейшими усовершенствованиями, на берл. механическом заводе Л. Лёве и Ко четырех разных величин, чеканящие монеты от самых маленьких, в 10 мм, как, напр., медные каши (английского чекана, для Индии) и до самых больших, в 41 мм, в диаметре, как известные талеры Марии Терезии. Для приведения в действие одного самого малого станка Ульгорна требуется 1/6 лошадиной силы, для приведения же самого большого требуется 1 лошадиная сила. На СПб. М. дворе, самом большом в свете, печатные станки (30) приводятся в действие двумя 25-сильными машинами. Стоимость прессов Ульгорна, смотря по их величине, изменяется от 3200 до 7300 руб. за каждый. Пресс выбивает до 70 монет в минуту. Полученные с прессов отчеканенные монеты исследуются опять рабочим на приборе, подобном уже описанному, на движущемся на барабанах холсте, где отбираются все дефектные экземпляры, и затем вес их проверяется на автоматических весах Коттона, усовершенствованных Непиром и представляющих еще более точный прибор, чем автоматические весы Сейса. Здесь монеты сортируются на три разряда: слишком легкие, указные и слишком тяжелые. Только нормальные отбираются для обращения, остальные переплавляются. Работа машины Коттона проверяется еще на ручных весках рабочими, чтобы в случае порчи машины не могли попасть в обращение монеты, имеющие неточный вес. После этого монеты считаются готовыми и сосчитываются на столах по прежнему способу. Что касается до чекана медалей, иногда имеющих очень значительный диаметр (15 стм. и более),то их выбивают механическим шибалом Шере (см. Шибало).

Литература. S. Hansen, "Vollst?ndiger M?nzmeister und M? nzwardein" (Франкфурт-на-Майне, 1765); "Rapport fait ? la classe des sciences math?matiques et physiques de l'Institut National sur diverses inventions de J.-P. Droz, relatives ? l'art du monnoyage" (П., 1803); Н. Неведомский. "Описание новой машины для тиснения монет" (СПб., 1811); "Историческое описание до М. дела принадлежащее, писанное по 1761 год Иван. Шлаттером, а с того по 1778 г. продолженное Анд. Нартовым" ("Горный журнал", 1832 г., ч. II, стр. 233-257 и 415-434; ч. IV, стр. 137-144, 311-340 и 455-484); А. Добронизский, "М. дело. Изложение приемов и операций, встречающихся при выделке монеты" (СПб., 1875, ч. I I I - и единственно вышедшая); Н. Фоллендорф, "Современное состояние М. дела в России и Западной Европе" (СПб., 1883); F. Harzer, "Vollst ?ndiges Handbuch der M? nzkunst" (Веймар, 1855); E. Schl ?sser, "Die M?nztechnik. Ein Handbuch f?r M?nztechniker, Medaillen fabricanten etc." (Ганновер, 1884); K. Karmarsch, "Beitrag zur Technik des M ? nzwesens" (там же, 1856); его же, "Handbuch der mechanischen Technologie" (4 изд., т. I, там же, 1866); Prechtl, "Technologische Encyclop ? die" (т. X); G. Sacchetti, "Tecnologia e terminologia monetaria" (Милан, 1884); С. Kitter von Ernst, "M ? nze (monnaie, coin)" (Прага, 1882); Белозеров, "О бронзовых медалях, приготовляемых на СПб. М. дворе" ("Горный журнал", 1856, № 12, стр. 321-332); его же, "О приготовлении на СПб. М. дворе М. медалей и штемпелей" (там же, стр. 333-342); G. F. Ansell, "The Royal Mint" (Лондон, 1871).

1. Валки. 2. Изложницы. 3. Юстирный строгательный (ручной) прибор. 4. Гуртильный станок. 5. Печатный пресс сист. Д. Ульгорна.


СПОР! ПОМОГИТЕ!
Давненько я не видал столь глобальных тем для обсуждения..

Выскажу свое скромное мнение, хотя я и не профессионал.. я - только учусь...

Итак, по существу - подлинную РЕДКУЮ монету от подделки, или даже новодела отличить можно всегда, главное, чтобы у эксперта было достаточно знаний и возможностей.

1) состав металла меняется неприрывно, начиная с самого момента чеканки - возраст поверхности можно определить с погрешностью в 4-5 лет и вероятностью более 90%

2) редкие монеты отчеканены (как правило) одним штемпелем, имеющим характерные "отпечатки пальцев" подделать которые физически невозможно.
Я говорю о микросколах, трещинах штемпеля, следах шлифовки и прочих "нюансах"

Другое дело, что экспертиза монеты может стоить достаточно дорого, и не для каждой монеты её имеет смысл проводить.

Но раз уж речь пошла о 25 и 37-50 то, думаю, что простого заключения ГИМ будет вполне достаточно, так как эти монеты там ТОЧНО есть и люди там работающие хорошо знают, куда надо смотреть, и что надо искать, при сличении с эталоном.

ИМХО конечно же.



Вху..рился я :cry:
Всем спасибо, особенно Basilio и Тимофею.



[quote="Вахрюк"][quote="Dmitriy64"] Так как нормальный человек который хочет продать монету за 5000000 рублей на аукционе, не собирается светится, чтобы будующий владелец знал, что раньше она принадлежала колхознику Васе, который с будуна почесав репу решил от нее избавиться(это конечно образно говоря :lol: [/quote]


Значит, чтоб не было пустых иллюзий про Васю.

Монеты, чеканенные для членов царской семьи (25р) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут быть у случайных людей!
Значит их владелец это:
1.Потомок Дома Романовых
2.Потомок минимум генерала СС
3. Потомок генерала НКВД
4. Потомок партийного бонзы республиканского масштаба.

Просто так ТАКИЕ монеты к кому попало не попадают!
По п.п 2 - 4 все, я думаю ясно.(грабим музеи, или экспроприируем у "врага народа")
И если ТАКИЕ люди решают продать монету - они не станут ея выставлять в Обсуждения на форуме.
Более того - мне НЕ ИЗВЕСТНО ни одного случая нахождения мирового раритета в посторонних руках! (кроме нескольких хрестоматийных картин модернистов)
Даже воры действуют в интересах конкретных лиц.
Да, добавлю еще, что "от бабушки - доярки" в наследство такие монеты не попадают.
И еще. Все боль-мень редкие вещи, находящиеся у одного лица, находятся также "под прицелом" других лиц - коллег владельца. Так что даже в случае смерти владельца, редкость "просто так" на рынок не выйдет - не выпустят.

В начале 90-х. на развале Союза оччень была популярна байка про "бабулю - божий одуванчик", которая пришла в комок сдавать Первозванного. За какие-то смешные деньги.
И самое удивительное - люди верили в "чудеса".[/quote]

Уважаемый, то что неизвестно вам, вовсе не значит, что неизвестно никому... Уникальный "корабельник" Ивана 3 был приобретен у совершенно случайных людей... Пятак 1917 года был найден в детской коллекции "потомка генерала СС"? :D
Еще примеры привести?
Вы забываете, что существуют революции, войны и его величество случай. Хозяин первого златника Владимира просто потерял его во время прогулки... А нашел его конечно генерал НКВД :lol:

Т.н. вами "монеты для царской семьи" часто дарились этой царской семьей в качестве поощрения, часто даже людям недворянского происхождения. Платина вообще была выпущена только для коллекционеров, а не для обращения :lol: Про награды я вообще молчу... Георгиевские кавалеры все потом стали республиканскими партийными бонзами :lol: А "бабули" приходили не только в 90-х, но и сейчас приходят иногда...



Koran_ua
То что случайности могли и были, никто не спорит. Но вот сами скажите, просто предположение, из 100 штук 25-1876 сколько царская семья могла подарить людям недворянского происхождения?

"Еще примеры привести?" Приведите, пожалуйста, еще примеры, мне лично очень интересно.

Насчет платины - для каких таких "только коллекционеров" - вы почитайте источники про историю появления, хотя бы того же Винклера. То что поздние пруфы были новоделами для того же князя - это известно, но изначально платина чеканилась на обращение.



Я же поставил смайлик после слов о платине... Вахрюк считает, что 12-ти рублевки были отчеканены не для простых смертных :D

Хотите примерно узнать сколько 25-ток из сотни было на руках у несведующих людей? Подсчитайте количество известных экземпляров в УНЦе... Что по-вашему случилось с остальными? Проданная недавно "покоцанная" 25-ти рублевка 1876 года видимо, по словам Вахрюка, все время лежала у потомков Романовых... :D



Что-то часто такие монетки всплывают... Если посчитать сколько в музеях, склько в коллекциях, а сколько вообще неизвестно где потерянно.. А тут то на одном аукционе две всплыли, то на "Монет и Мед." тоже две.. А вот платиновая насколько я знаю(12 рубл.) была пробная партия из-за больш. номин. достоинства отчеканили совсем не много... но не прежились они... в обращение то... Хотя я не нумизмат и могу ошибаться...
А еще годик назад видел 12 рублей на Гелосе... Так вот там и спектральный анализ, и заключение ГИМа.. Только вот она три года продаться не может..Почему? :lol: Хотя счас может уже кто-то и купил..
Интересная кстати монета... Должно быть строгое ограничение в весе, а тут перевес, да еще и монетка то потертая малясь, должна еще меньше весить... А вот в заключении говорится что подленная...



Полюбопытствуйте :lol: :lol:


СПОР! ПОМОГИТЕ!
Dmitriy64 писал(а):
Полюбопытствуйте :lol: :lol:


А чего тут любопытствовать, ее купили, и я знаю кто. Вроде продалась уже, кажется.

Заключение старое, 2004 года. Судя по цене продажи не очень убедительное. :D



В том-то и оно... Цена был мягко говоря реальная... А монета с вопросами... Вот те и заключение :shock:



Тимофей писал(а):
Dmitriy64 писал(а):
Полюбопытствуйте


А чего тут любопытствовать, ее купили, и я знаю кто. Вроде продалась уже, кажется.

Не пойму вас, сначала написали что ее купили, и даже знаете кто, а потом добавляете "КАЖЕТСЯ"



Dmitriy64 писал(а):
В том-то и оно... Цена был мягко говоря реальная... А монета с вопросами... Вот те и заключение :shock:


Я же выше писал про заключения вроде. Или в другой ветке было, не суть. Вот я сегодня получал заключение, имел возможность лично убедиться в нескольких микроскопических особенностях на штемпеле, присущих моей монетке и монетке в ГИМе - это для меня самое важное заключение. А бумага - ну прекрасно, когда она есть и еще лучше, когда она соответствует вашим ожиданиям, опыту и навыкам.


Dmitriy64 писал(а):
Не пойму вас, сначала написали что ее купили, и даже знаете кто, а потом добавляете "КАЖЕТЬСЯ"


Купил дилер. Кажется уже перепродал.



Вернее будет сказано.. ВПЕНДЮРИЛ...



Dmitriy64 писал(а):
Вернее будет сказано.. ВПЕНДЮРИЛ...


Он всегда дает свои собственные гарантии. Впендюривают дефкам в киску. А нумизматам продают. :D



А гарантии любой может дать... даже ДЕФКА
Только вот отвечать не все умеют...



Если бы эта монета была нормальная, без вопросов, она бы не стояла по ХАЛЯВНОЙ ЦЕНЕ три года.. А когда монету с вопросами продают нумизмату, я это называю "впендюривание"...



В свое время, я именно эту монету хотел приобрести.. Именно на Гелосе. Обратился к очень уважаемому мною эксперту. Этот человек слетал в Москву, лично посмотрел ее.. И когда он пришел ко мне, сказал одну лишь фразу.. "Дмитрий, вам не стоит покупать эту монету" :lol: Мне этих слов было достаточно. Я не утверждаю что она фуфло(опыта нету вовсе), но этому человеку я верю.



Koran_ua писал(а):
Я же поставил смайлик после слов о платине... Вахрюк считает, что 12-ти рублевки были отчеканены не для простых смертных


Не надо клоунады, уважаемый! Я именно 25-рублевки и имел в виду.



Koran_ua писал(а):
Подсчитайте количество известных экземпляров в УНЦе... Что по-вашему случилось с остальными? Проданная недавно "покоцанная" 25-ти рублевка 1876 года видимо, по словам Вахрюка, все время лежала у потомков Романовых... :D


Что-то вы часто поминаете мя всуе.
:evil: Насколько МНЕ известно - 25р монеты были отчеканены для Великого Князя Владимира Александровича - заядлого картежника. Для вполне определенных целей. Поэтому "проданная недавно покоцанная25-рублевка" - НЕ ЛЕЖАЛА у потомка Романова.

Пейте больше пива, уважаемый - у вас слишком много желчи скопилось.



Dmitriy64 писал(а):
Если бы эта монета была нормальная, без вопросов, она бы не стояла по ХАЛЯВНОЙ ЦЕНЕ три года.. А когда монету с вопросами продают нумизмату, я это называю "впендюривание"...

Это не товар первой необходимости, надо нумизмату самому приложить усилия, чтобы ему не "впендюрили". Заметьте, насильно не заставляют, нумизмат сам по доброй воле покупает. Впрочем это вопрос филологический, как хотите, так и называйте, мне одинаково.

Dmitriy64 писал(а):
А гарантии любой может дать... даже ДЕФКА
Только вот отвечать не все умеют...

Вам нравится трясти воздух? Мне нет. Я пишу, когда знаю, что пишу, а вы похоже не понимаете о чем идет речь. Дать гарантии может только тот, кто их соблюдает.




Помоги Инвалиду ВСЕРОКОМПОМ Серебро 84 пр. Помоги Инвалиду ВСЕРОКОМПОМ Серебро 84 пр.
>>> Нагрудные знаки и значки «Ударник…», «Ударный…», Союзы, Общества, памятные, юбилейные и другие
Помоги Красноармейцу-инвалиду Серебро 84 проба Помоги Красноармейцу-инвалиду Серебро 84 проба
>>> Знаки силовых структур и воинской доблести
Знак"Помоги инвалиду" Знак"Помоги инвалиду"
>>> Нагрудные знаки и значки «Ударник…», «Ударный…», Союзы, Общества, памятные, юбилейные и другие



Реклама на форумах - Правила поведения - Как зарегистрироваться?




Рейтинг@Mail.ru
by phpBB, Chepelivski Vitali 1999-2019 © Карта форума