[colt]

- 04 сен 2009 22:00.04 #1672910

[Повторю: если мечи изготовлены отдельно и в другое время, то где клейма? Или Колчак, сам выпиливал втихаря себе мечи? Или солдат на колене?

Сплошь и и рядом встречаются Анны 3 и 2 степ., у которых проклеймлена одна решетка из четырех, хотя, как съёмные части, должны быть проклеймлены все четыре.
Но никому не приходит в голову считать одну решетку подлинной, а три - нет
Почему, как Вы думаете?
Та же история и с капитульными, например, Эдуардовскими,мечами на 2, 3 степенях Анны и Станислава, на 4 степ. Владимира - одна рукоятка проклеймлена, вторая нет. И ясно, что вторую не "солдат на колене выпиливал".
Наверняка же Вам приходилось встречать такие образцы.
Как так получалось?
Ведь правил клеймения никто не отменял не только в 1917-м, но и в 1905-1915-м
Ответ, на самом деле прост до банальности
Касаемо Анны, послужившей поводом для бурных дискуссий и БЕЗОТНОСИТЕЛЬНЕ ПОДЛИННОСТИ-НЕПОДЛИННОСТИ МЕЧЕЙ: до 1898 годаони вообще не клеймились, чему примером являются мечи всех предметов, прдемонстрированных, ув. Александром(AGn).

[Павел Викторович]

- 04 сен 2009 22:01.03 #1672914

Ага, спасибо ...
И ещё. Что, в 1917 были отменены пробники, именники? Если мечи из золота, и изготавливались отдельно, то где клейма?

Павел Викторович, за 20 лет практического коллекционирования Императорских орденов, мне ещё не свезло увидеть ордена мастерской Кейбеля,
как с капитульными мечами, так и с некапитульными мечами, на которых были бы клеймения Пробирной палаты на рукоятях или лезвиях мечей.

Если у кого-то есть такие ордена, то буду признателен увидеть таковые.

А какое отношение эти мечи имеют к мастерской Кейбеля?

[Павел Викторович]

- 04 сен 2009 22:06.15 #1672921

[Повторю: если мечи изготовлены отдельно и в другое время, то где клейма? Или Колчак, сам выпиливал втихаря себе мечи? Или солдат на колене?

Сплошь и и рядом встречаются Анны 3 и 2 степ., у которых проклеймлена одна решетка из четырех, хотя, как съёмные части, должны быть проклеймлены все четыре.
Но никому не приходит в голову считать одну решетку подлинной, а три - нет
Почему, как Вы думаете?
Та же история и с капитульными, например, Эдуардовскими,мечами на 2, 3 степенях Анны и Станислава, на 4 степ. Владимира - одна рукоятка проклеймлена, вторая нет. И ясно, что вторую не "солдат на колене выпиливал".
Наверняка же Вам приходилось встречать такие образцы.
Как так получалось?
Ведь правил клеймения никто не отменял не только в 1917-м, но и в 1905-1915-м
Ответ, на самом деле прост до банальности
Касаемо Анны, послужившей поводом для бурных дискуссий и БЕЗОТНОСИТЕЛЬНЕ ПОДЛИННОСТИ-НЕПОДЛИННОСТИ МЕЧЕЙ: до 1898 годаони вообще не клеймились, чему примером являются мечи всех предметов, прдемонстрированных, ув. Александром(AGn).

Да, на готовом изделии проба вообще только на ушке стояла.

Да только здесь речь идёт О ПРИЦЕПЛЕННЫХ ПОТОМ (АПОСЛЯ) МЕЧАХ.
КАКОВЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОТДЕЛЬНЫМ ИЗДЕЛИЕМ (ЗАКАЗАННЫМ ИЛИ НАГРАЖДЁННЫМ ИЛИ КАПИТУЛОМ ИЛИ ЖЕНОЙ НАГРАЖДЁННОГО и т.д....), КОТОРЫЕ КАК ОТДЕЛЬНОЕ ИЗДЕЛИЕ ИЗ ДРАГМЕТАЛЛА, ЗАКАЗАННОЕ НЕ У КЕЙБЕЛЯ, ПРОСТО ОБЯЗАНЫ БЫТЬ С КЛЕЙМАМИ, ИМЕННИКАМИ И Т,Д,

[Павел Викторович]

- 04 сен 2009 22:08.09 #1672927 Либо это денщик "подмогнул". У него точно именник отсутствовал.

[Ковригин]

- 04 сен 2009 22:09.43 #1672932

Да и зачем вообще в данной ситуации приводить в пример бурный и бедный 1917, "самодеятельность" Колчака. Можно ещё много написать об эмиграции и гражданской войне.
Здесь и на Самлере две конкретных вещи. Российские ордена с мечами и без - это две разных ветви орденов.
Кто-то в своё время "усилил" стоимость крестов а кто-то "прикупил" и продал на самом паршивом аукционе, поскольку ни на нормальных аукционах ни непосредственно с рук никто брать не хотел.

Проблема усиления орденов новодельными мечами для увеличения цены при продаже, конечно же есть.
Только эта проблема ничего не имеет общего со сведением личных счётов.

За последнее время общими усилиями привезено из Европы масса орденов, как безупречных, так и сомнтиельных.
Приходилось видеть и ордена, с некапитульными мечами, которые на мой взгляд "пристроены" владельцами в эмиграции,
но другие коллеги, к примеру, считали, что таковые мечи просто фальшаки.
Сколько людей-столько мнений.
И каждый сам решает какие ему иметь ордена, ведь каждый платит свои деньги.

Бесспорно, для начинающих и нуверенных в себе собирателей лучше иметь в коллекции бесспорные капитульные мечи на орденах.

Я полагаю в Киеве, Москве да и других городах найдётся достаточное количество коллекционеров, которые при визуальном осмотре в состоянии отличить
кпитульные так и старые некапитульные мечи от современных поддельных.

[Luch777]

- 04 сен 2009 22:12.38 #1672940 А интересно-есть ли данные донаграждения мечами штатских именно в обсуждаемом периоде? Уверен-нет вообще... Думаю, что ввели такое уже намного позже, что и видно из примера

Последний раз редактировалось Luch777 04 сен 2009 22:14.08, всего редактировалось 1 раз.

Ставки от старика Крупского, gromazekи, Dmitriy64 не принимаю

[Ковригин]

- 04 сен 2009 22:13.58 #1672946

А интересно-есть ли данные донаграждения именно в обсуждаемом периоде? Уверен-нет вообще... Думаю, что ввели такое уже намного позже, что и видно из примера

Эта практика была введена после 1855 года

[Luch777]

- 04 сен 2009 22:14.42 #1672950

А интересно-есть ли данные донаграждения именно в обсуждаемом периоде? Уверен-нет вообще... Думаю, что ввели такое уже намного позже, что и видно из примера

Эта практика была введена после 1855 года

Откуда инфа?

Ставки от старика Крупского, gromazekи, Dmitriy64 не принимаю

[Ковригин]

- 04 сен 2009 22:18.46 #1672956

[Повторю: если мечи изготовлены отдельно и в другое время, то где клейма? Или Колчак, сам выпиливал втихаря себе мечи? Или солдат на колене?

Сплошь и и рядом встречаются Анны 3 и 2 степ., у которых проклеймлена одна решетка из четырех, хотя, как съёмные части, должны быть проклеймлены все четыре.
Но никому не приходит в голову считать одну решетку подлинной, а три - нет
Почему, как Вы думаете?
Та же история и с капитульными, например, Эдуардовскими,мечами на 2, 3 степенях Анны и Станислава, на 4 степ. Владимира - одна рукоятка проклеймлена, вторая нет. И ясно, что вторую не "солдат на колене выпиливал".
Наверняка же Вам приходилось встречать такие образцы.
Как так получалось?
Ведь правил клеймения никто не отменял не только в 1917-м, но и в 1905-1915-м
Ответ, на самом деле прост до банальности
Касаемо Анны, послужившей поводом для бурных дискуссий и БЕЗОТНОСИТЕЛЬНЕ ПОДЛИННОСТИ-НЕПОДЛИННОСТИ МЕЧЕЙ: до 1898 годаони вообще не клеймились, чему примером являются мечи всех предметов, прдемонстрированных, ув. Александром(AGn).

Да, на готовом изделии проба вообще только на ушке стояла.

Да только здесь речь идёт О ПРИЦЕПЛЕННЫХ ПОТОМ (АПОСЛЯ) МЕЧАХ.
КАКОВЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОТДЕЛЬНЫМ ИЗДЕЛИЕМ (ЗАКАЗАННЫМ ИЛИ НАГРАЖДЁННЫМ ИЛИ КАПИТУЛОМ ИЛИ ЖЕНОЙ НАГРАЖДЁННОГО и т.д....), КОТОРЫЕ КАК ОТДЕЛЬНОЕ ИЗДЕЛИЕ ИЗ ДРАГМЕТАЛЛА, ЗАКАЗАННОЕ НЕ У КЕЙБЕЛЯ, ПРОСТО ОБЯЗАНЫ БЫТЬ С КЛЕЙМАМИ, ИМЕННИКАМИ И Т,Д,

В идеале, наверное, такое и могло быть.
А вот в практике такого не наблюдается.
Встречаются ордена частных мастерских на период Первой Мировой войны, особенно Св. Владимира, мечи которых не имеют клейм.

[Ковригин]

- 04 сен 2009 22:20.20 #1672963

А интересно-есть ли данные донаграждения именно в обсуждаемом периоде? Уверен-нет вообще... Думаю, что ввели такое уже намного позже, что и видно из примера

Эта практика была введена после 1855 года

Откуда инфа?

Александр, читайте Своды Законов об Учреждении Российских Императорских Орденов.

[colt]

- 04 сен 2009 22:22.03 #1672965

[Повторю: если мечи изготовлены отдельно и в другое время, то где клейма? Или Колчак, сам выпиливал втихаря себе мечи? Или солдат на колене?

Сплошь и и рядом встречаются Анны 3 и 2 степ., у которых проклеймлена одна решетка из четырех, хотя, как съёмные части, должны быть проклеймлены все четыре.
Но никому не приходит в голову считать одну решетку подлинной, а три - нет
Почему, как Вы думаете?
Та же история и с капитульными, например, Эдуардовскими,мечами на 2, 3 степенях Анны и Станислава, на 4 степ. Владимира - одна рукоятка проклеймлена, вторая нет. И ясно, что вторую не "солдат на колене выпиливал".
Наверняка же Вам приходилось встречать такие образцы.
Как так получалось?
Ведь правил клеймения никто не отменял не только в 1917-м, но и в 1905-1915-м
Ответ, на самом деле прост до банальности
Касаемо Анны, послужившей поводом для бурных дискуссий и БЕЗОТНОСИТЕЛЬНЕ ПОДЛИННОСТИ-НЕПОДЛИННОСТИ МЕЧЕЙ: до 1898 годаони вообще не клеймились, чему примером являются мечи всех предметов, прдемонстрированных, ув. Александром(AGn).

Да, на готовом изделии проба вообще только на ушке стояла.

Да только здесь речь идёт О ПРИЦЕПЛЕННЫХ ПОТОМ (АПОСЛЯ) МЕЧАХ.
КАКОВЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОТДЕЛЬНЫМ ИЗДЕЛИЕМ (ЗАКАЗАННЫМ ИЛИ НАГРАЖДЁННЫМ ИЛИ КАПИТУЛОМ ИЛИ ЖЕНОЙ НАГРАЖДЁННОГО и т.д....), КОТОРЫЕ КАК ОТДЕЛЬНОЕ ИЗДЕЛИЕ ИЗ ДРАГМЕТАЛЛА, ЗАКАЗАННОЕ НЕ У КЕЙБЕЛЯ, ПРОСТО ОБЯЗАНЫ БЫТЬ С КЛЕЙМАМИ, ИМЕННИКАМИ И Т,Д,

Вы "не замечаете" вопросов, а они имеют важное и принципиальное значение
Как получалось, что из четырех решеток на Анне 3 степени производства фирмы "Эдуард" одна решетка имеет знак удостоврения в виде женской головки, а три не имеют, хотя должны быть проклеймлены все четыре(и такое тоже встречается)
Как получалось, что из двух мечей один имеет упомянутое клеймо, и второй не имеет, хотя должны иметь оба?

Фото

[Павел Викторович]

- 04 сен 2009 22:25.09 #1672973 ПОВТОРЮ: если это ГОТОВОЕ ИЗДЕЛИЕ (даже очень частной мастерской), то нет проблем.
МЫ ГОВОРИМ О МЕЧАХ, КАК ОБ ОТДЕЛЬНОМ ИЗДЕЛИИ. МЕЧАХ "НЕКАПИТУЛЬНЫХ", НЕ СНЯТЫХ С ДРУГОГО КРЕСТА ... ЗАКАЗАННЫХ ОТДЕЛЬНО НЕ У КЕЙБЕЛЯ.
МЕЧАХ ЗАКАЗАННЫХ ОТДЕЛЬНО! ЭТО ОТДЕЛЬНОЕ ИЗДЕЛИЕ ИЗ ДРАГМЕТАЛЛА! И при чём здесь ПМВ? Мы беседуем о периоде на полстолетия более раннем...

Где клейма? Если, конечно, изготовил не сын увлёкшийся "ювелиркой"?

[Luch777]

- 04 сен 2009 22:25.24 #1672974

Александр, читайте Своды Законов об Учреждении Российских Императорских Орденов.

Спасибо... Если можно-скан, цитату... ибо нет под рукой

В идеале, наверное, такое и могло быть.
А вот в практике такого не наблюдается.
Встречаются ордена частных мастерских на период Первой Мировой войны, особенно Св. Владимира, мечи которых не имеют клейм.

Встречаются как цельные изделия изначально или усиленные донаграждением?

Ставки от старика Крупского, gromazekи, Dmitriy64 не принимаю

[Ковригин]

- 04 сен 2009 22:31.11 #1672986

Ага, спасибо ...
И ещё. Что, в 1917 были отменены пробники, именники? Если мечи из золота, и изготавливались отдельно, то где клейма?

Павел Викторович, за 20 лет практического коллекционирования Императорских орденов, мне ещё не свезло увидеть ордена мастерской Кейбеля,
как с капитульными мечами, так и с некапитульными мечами, на которых были бы клеймения Пробирной палаты на рукоятях или лезвиях мечей.

Если у кого-то есть такие ордена, то буду признателен увидеть таковые.

А какое отношение эти мечи имеют к мастерской Кейбеля?

Павел Викторович, извините, но не без вашей непосредтсвенной помощи, я с 1 мая сего года на вашем форуме не высказываюсь
о подлинности и неподлинности конкретных предметов, в данном случае ордена Св. Анны II степени с мечами.
Отдельное вам спасибо за это, так как я оценил за это время, что непосредственное общение куда приятнее, чем интернетовское.
Я не претендую на эксперта, я рядовой участник форума.

Последний раз редактировалось Ковригин 04 сен 2009 22:35.44, всего редактировалось 1 раз.

[colt]

- 04 сен 2009 22:31.35 #1672988 [quote="Павел Викторович"] ПОВТОРЮ: если это ГОТОВОЕ ИЗДЕЛИЕ (даже очень часной мастерской), то нет проблем. :D
[b]МЫ ГОВОРИМ О МЕЧАХ, КАК ОБ ОТДЕЛЬНОМ ИЗДЕЛИИ.[/b] [/quote]

Как это нет проблем?
Как раз на готовом изделии "ПОСТАВЩИКА КАПИТУЛА" всё и должно быть "наиболее образцово" :!:
Но не тут-то было!
А с точки зрения пробирного управления - им какая разница: сколько золота принесли, столько они и отклеймили.
Другими словами с той массы и пошлина возьмется :!:

Последний раз редактировалось colt 04 сен 2009 22:46.27, всего редактировалось 2 раз(а).

[colt]

- 04 сен 2009 22:40.23 #1673014

...И при чём здесь ПМВ? Мы беседуем о периоде на полстолетия более раннем...

ПМВ здесь при том, что правила клеймения нарушались во все времена, и в ПМВ и в Р-Я войну и за полстолетия до того.
И сейчас, кстати говоря, нарушаются, да еще как
И еще при том, что уж кто, как не поставщик Капитула, должен был неукоснительно выполнять все правила, а в реальности - нарушал их направо и налево.
Так почему другие, менее известные должны были всё делать "строго по закону и инструкции"?
Уход от пошлины, от налогообложения - простая, банальная и понятная причина

[Павел Викторович]

- 04 сен 2009 22:50.58 #1673031

...И при чём здесь ПМВ? Мы беседуем о периоде на полстолетия более раннем...

ПМВ здесь при том, что правила клеймения нарушались во все времена, и в ПМВ и в Р-Я войну и за полстолетия до того.
И сейчас, кстати говоря, нарушаются, да еще как
И еще при том, что уж кто, как не поставщик Капитула, должен был неукоснительно выполнять все правила, а в реальности - нарушал их направо и налево.
Так почему другие, менее известные должны были всё делать "строго по закону и инструкции"?
Уход от пошлины, от налогообложения - простая, банальная и понятная причина

А потому, что поставщик и не нарушал. У НЕГО НА ГОТОВОМ, НЕРАЗБОРНОМ ИЗДЕЛИИ СТОЯЛО ПОЛОЖЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО КЛЕЙМ. "ПРИЦЕПНЫЕ" МЕЧИ ЗАКАЗАНЫ НЕ У КАПИТУЛЬНОГО ПОСТАВЩИКА.
И САМИ ЯВЛЯЮТСЯ ГОТОВЫМ ОТДЕЛЬНЫМ ИЗДЕЛИЕМ.По поводу "ухода от пошлины, от налогообложения" не смешите. Найдите мне хоть одну неклеймённую работу императорского периода (кроме сельских кузнецов).

СТАВИЛИ (и ставят) "ЛЕВЫЕ" КЛЕЙМА. Или за взятку, без учёта. Как и сейчас.

[Павел Викторович]

- 04 сен 2009 22:54.14 #1673035 Да и вообще. КАКИЕ К ХРЕНАМ, "ПРИЦЕПЛЕННЫЕ" МЕЧИ? При чём здесь нищета казны периода ПВМ, с их отдельными награждениями мечами к бронзовым знакам?
Что мы здесь "перетираем"?

[colt]

- 04 сен 2009 23:05.41 #1673050

...А потому, что поставщик и не нарушал....
Найдите мне хоть одну неклеймённую работу императорского периода (кроме сельских кузнецов).
.

Знаете, мы с вами разговариваем на разных языках.
Я Вам показываю эдуардовскую Анну 3 ст., у которой знак удостоверения должен стоять на обеих рукоятках мечей, а стоит на одной, т.е. явное нарушение, а вы говорите "не нарушал".
Вы поинтересуйть, хотя бы у Александра Николаевича
Д.Осипов в тот же период являлся поставщиком капитула и сколько мне приходилось сталкиваться, всегда на осиповских орденах проклеймлены оба меча.

Фото

Последний раз редактировалось colt 04 сен 2009 23:08.42, всего редактировалось 1 раз.

[colt]

- 04 сен 2009 23:07.52 #1673051

Что мы здесь "перетираем"?

Пожалуй...