Форум доступен только для зарегистрированных пользователей
Арс
#1673057
Павел Викторович писал(а):Да только здесь речь идёт О ПРИЦЕПЛЕННЫХ ПОТОМ (АПОСЛЯ) МЕЧАХ.
КАКОВЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОТДЕЛЬНЫМ ИЗДЕЛИЕМ (ЗАКАЗАННЫМ ИЛИ НАГРАЖДЁННЫМ ИЛИ КАПИТУЛОМ ИЛИ ЖЕНОЙ НАГРАЖДЁННОГО и т.д....), КОТОРЫЕ КАК ОТДЕЛЬНОЕ ИЗДЕЛИЕ ИЗ ДРАГМЕТАЛЛА, ЗАКАЗАННОЕ НЕ У КЕЙБЕЛЯ, ПРОСТО ОБЯЗАНЫ БЫТЬ С КЛЕЙМАМИ, ИМЕННИКАМИ И Т,Д,

Правила клеймения вроде прочитаны, так ведь есть ещё и инструкции Пробирного Надзора, которые не опубликованы.
Мастер должен предъявить для клеймения полное изделие в разобранном виде. Клеймение отдельных частей без предъявления основной, на которой должно стоять основное клеймо (городовое или тройник) не допускалось. Также не допускалось и смешение клейм. Вы никогда не встретите (если это только не современная сборка) изделия, в том числе ювелирного, чтобы на нём были клейма разных типов. Ещё: клейма полагается ставить на изделия, уже имеющие поставленный именник мастера. Который опять-таки должен быть один и тот же.
Даже если проклеймить возможность есть:
По-житейски: Приехал офицер из части на побывку в уездный городок, нашёл местного Рухимовича-ювелира и
попросил по-быстрому приделать к принесённому ордену мечи (приказ пришёл уж как несколько дней - очень
хочется скорей покрасоваться); образец примерный есть. Мастер сказал: " Что тут день работы, да только клеймить
надо, а это надо везти в губернский город с другими предметами ( ну, не с одними же этими мечами!), - через недельку-
полторы будет готово. Да! Еще доплатить за клеймение надо будет около рубля."
Давайте представим, что ответил ему офицер?

".... ГОТОВЫМ ОТДЕЛЬНЫМ ИЗДЕЛИЕМ.По поводу "ухода от пошлины, от налогообложения" не смешите. Найдите мне хоть одну неклеймённую работу императорского периода (кроме сельских кузнецов)."

Вы ошибаетесь. Мечи эти НЕ являются готовым изделием.
Полно изделий и ювелирных, и фалеристики (в основном - жетоны) без клейм.
Это Вам расскажут в любом ломбарде и любой ювелирный дилер.
Аватара пользователя
Павел Викторович ***
#1673065 Для colt
Ну при чём здесь Ваши кресты в виде ГОТОВЫХ ИЗДЕЛИЙ! ВЫ понимаете разницу ГОТОВОЕ ИЗДЕЛИЕ - КРЕСТ и ГОТОВОЕ ИЗДЕЛИЕ - МЕЧ?

Или Вы по принципу "Умирай а товарища выручай?" :D Хороший принцип, но только в бою. Но в бою не применяеются много других неплохих принципов: "Уступи место старшему!", "Всё лучшее - детям!", "Мой руки перед едой!"

Так, что всему - своё место... :D

А на счёт отсутствия клейм на показанных Вами и Ковригиным крестах - кончайте "разводить". Даже начинающие фалеристы уже давно знают, что клеймились необработанные заготовки (представляете, что может быть с серебрянным, полированным, портсигаром в эмалях ежели по нему влупить от души? :D ) .

Но если не знаете ...
Клеймится заготовка под шлифовку,полировку, наложение эмалей и т.д. После грубой обработки реверса клейма на мечах часто "уходили". Либо, например, нанесение штамповкой решётки для эмали. Именно по этой причине на тех же эдуардовских знаках клейма даже под эмалью иногда еле просматриваются. Даже просто угадываются.
А реверсы рукоятей мечей явно грубо обрабатывались. Там без лупы видны полосы либо от камня либо от натфиля.
Аватара пользователя
Павел Викторович ***
#1673074
Арс писал(а):
Павел Викторович писал(а):Да только здесь речь идёт О ПРИЦЕПЛЕННЫХ ПОТОМ (АПОСЛЯ) МЕЧАХ.
КАКОВЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОТДЕЛЬНЫМ ИЗДЕЛИЕМ (ЗАКАЗАННЫМ ИЛИ НАГРАЖДЁННЫМ ИЛИ КАПИТУЛОМ ИЛИ ЖЕНОЙ НАГРАЖДЁННОГО и т.д....), КОТОРЫЕ КАК ОТДЕЛЬНОЕ ИЗДЕЛИЕ ИЗ ДРАГМЕТАЛЛА, ЗАКАЗАННОЕ НЕ У КЕЙБЕЛЯ, ПРОСТО ОБЯЗАНЫ БЫТЬ С КЛЕЙМАМИ, ИМЕННИКАМИ И Т,Д,

Правила клеймения вроде прочитаны, так ведь есть ещё и инструкции Пробирного Надзора, которые не опубликованы.
Мастер должен предъявить для клеймения полное изделие в разобранном виде. Клеймение отдельных частей без предъявления основной, на которой должно стоять основное клеймо (городовое или тройник) не допускалось. Также не допускалось и смешение клейм. Вы никогда не встретите (если это только не современная сборка) изделия, в том числе ювелирного, чтобы на нём были клейма разных типов. Ещё: клейма полагается ставить на изделия, уже имеющие поставленный именник мастера. Который опять-таки должен быть один и тот же.
Даже если проклеймить возможность есть:
По-житейски: Приехал офицер из части на побывку в уездный городок, нашёл местного Рухимовича-ювелира и
попросил по-быстрому приделать к принесённому ордену мечи (приказ пришёл уж как несколько дней - очень
хочется скорей покрасоваться); образец примерный есть. Мастер сказал: " Что тут день работы, да только клеймить
надо, а это надо везти в губернский город с другими предметами ( ну, не с одними же этими мечами!), - через недельку-
полторы будет готово. Да! Еще доплатить за клеймение надо будет около рубля."
Давайте представим, что ответил ему офицер?

".... ГОТОВЫМ ОТДЕЛЬНЫМ ИЗДЕЛИЕМ.По поводу "ухода от пошлины, от налогообложения" не смешите. Найдите мне хоть одну неклеймённую работу императорского периода (кроме сельских кузнецов)."

Вы ошибаетесь. Мечи эти НЕ являются готовым изделием.
Полно изделий и ювелирных, и фалеристики (в основном - жетоны) без клейм.
Это Вам расскажут в любом ломбарде и любой ювелирный дилер.


Так я уже писал, что денщик генералу мечи приделал. Вы знаете, какого класса чиновники могли претендовать на "Анну на шее"? А потом тот же денщик прилепил ещё и мечи к Владимиру.
Ну не хватило генералу терпения


Мечи являются ГОТОВЫМ ИЗДЕЛИЕМ, поскольку предполагается что это ОТДЕЛЬНЫЙ ЗАКАЗ. Точнее, даже утверждается некоторыми.

На счёт неклеймённых жетонов местного производства, или сельских "дукачей" это не сюда пример. Кроме того, нет ни одного нормального ювелирного изделия (изготовленного не на колене), без клейм. В зоне тоже из серебра и золота многое "лепили", только это пример не здесь и не сюда.
Аватара пользователя
Павел Викторович ***
#1673080 Классный продавец ... Я обратил внимание, как он на Саммлере в теме по своему Владимиру " .. впервые увидел такие мечи .."
А Анну продал за пару лет до этого. :D

Да и попутно.
Если человека награждали "мечами к ордену", ему выдавали мечи? Или он был обязан сдать крест а потом получить его назад с мечами? Или на месте меняли на такой же с мечами?

Или он действительно отдавал денщику свой заслуженный крест без мечей с риском получить его назад и без мечей и без эмалей?
Это вопросы, наверное, риторические, но период ПМВ и емиграции упоминать не нужно.
Аватара пользователя
AGn
#1673131
Павел Викторович писал(а):Классный продавец ... Я обратил внимание, как он на Саммлере в теме по своему Владимиру " .. впервые увидел такие мечи .."
А Анну продал за пару лет до этого. :D

Какая живая тема получилась... :D Красота! :!: Особенно для "... для начинающих и нуверенных в себе собирателей желающих иметь в коллекции бесспорные капитульные мечи на орденах". :flowers:

Вот еще одна точно такая же Анна II IK, усиленная цельновырезанными фальшивыми мечами, которые были "внедрены" задолго до того, как Леонидович " .. впервые увидел такие мечи .." :wink:
И продавалась она известным дилером из Питера около 9 лет назад, примерно в 2000 году, естественно, как гражданская Анна кавалера, которому якобы впоследствии в ПМВ (лет так через 40 LOL ) были пожалованы мечи... :idea:

Но потом все скоро прояснилось, и увы не в пользу дилера, который приобрел и "...горький опыт" и укрепил свою репутацию "фуфлыжника"... :flowers:
Фото
Золотая Анна ІІ ст. с мечами и родной муаровой лентой - ІК
Аватара пользователя
Luch777
#1673448 Да "конечно" он не знал о таких мечах :D Да и восстановлением с последующим впариванием не занимается :D Он так просто купить хотел :arrow:
viewtopic.php?f=36&t=191981&p=1621751#p1621751
Не, бывают моменты, что он действительно не знал, что впарил :mrgreen:
viewtopic.php?f=36&t=192398&p=1619187#p1619187
А вообще, "синдром Леонидовича"-это несмешно :( Вот 2 примера...
1-предложил моему клиенту Игорь Хмеля-2 за 16... Потом и за 15,5... Чел у меня сразу по цене консультироваться стал. Отвечаю, что адекватно всё... Тогда он меня по подлинности стал просить помочь, по сохрану, не было ли ремонта... И оказалось, что Хмель уже выставлен Леонидовичем у Пака для базы... Моментально клиент покупать отказался, узнав о том-чей он! :idea: Я, правда, прикольнулся, что за мзду в 3000 от Леонидовича-можно купить, но потом понял абсурдность прикалывания, ибо предлагал не он, а Игорь...
2-попросил меня клиент подгрузить его царизмом... Говорю, что вполне реально немного неплохих вещей даже в Киеве нарыть... Мол, есть у меня и специалист хороший, и материал должен быть. Мало того, мне не подсунет "не то"-надёжный... Чел спрашивает-не Русланом ли звать? Ну, я врать не умею... Таки-да... Он тогда отвечает, что повременит с заказиком... Я в шоке, мол, почему так? Ответ опять в том же направлении, что Руслан на пару с Леонидовичем...
Второй случай-это совсем на днях... Я на слёте с Русланом перекинулся парой слов, что позвоню-есть дело... собирался перечень нужного скинуть... Вот и закрылось дело :(

Так что, Леонидович, можешь плевать на мнение о себе, можешь не замечать моего предупреждения не задевать меня, но вариант твоего одиночества вполне реален :idea: Если бы не либерализм "отцов" форума, то, думаю, тут тебя давно уже не было бы :idea:

ПыСы: а когда-то я пошёл на смягчение отношений, хоть и не считал себя виноватым... думал, ты выздоровеешь от "зелёной болезни"... но, не тут-то было :whistlin:
Аватара пользователя
Luch777
#1673530
Павел Викторович писал(а):Если человека награждали "мечами к ордену", ему выдавали мечи? Или он был обязан сдать крест а потом получить его назад с мечами? Или на месте меняли на такой же с мечами?

Или он действительно отдавал денщику свой заслуженный крест без мечей с риском получить его назад и без мечей и без эмалей?
Это вопросы, наверное, риторические, но период ПМВ и емиграции упоминать не нужно.

Думаю, что именно обычной практикой и была замена ордена: безмечёвого на мечевой... И именно эта практика пошла с 1855 года, о которой упомянул Александр Иванович. И именно в революционные тревожные годы можно допустить добавление самих мечей "в полевых условиях"...
Аватара пользователя
Ковригин
#1673612
Luch777 писал(а):
Павел Викторович писал(а):Если человека награждали "мечами к ордену", ему выдавали мечи? Или он был обязан сдать крест а потом получить его назад с мечами? Или на месте меняли на такой же с мечами?

Или он действительно отдавал денщику свой заслуженный крест без мечей с риском получить его назад и без мечей и без эмалей?
Это вопросы, наверное, риторические, но период ПМВ и емиграции упоминать не нужно.

Думаю, что именно обычной практикой и была замена ордена: безмечёвого на мечевой... И именно эта практика пошла с 1855 года, о которой упомянул Александр Иванович. И именно в революционные тревожные годы можно допустить добавление самих мечей "в полевых условиях"...



Саша, можно здесь подробнее....Думаю, что именно обычной практикой и была замена ордена: безмечёвого на мечевой... И именно эта практика пошла с 1855 года

Мне об этом ничего не известно. Где это законадательно закреплено и как это выглядело на практике. :?: :!:


:flowers:
Аватара пользователя
Luch777
#1673622 Тёзка! Нам всем много чего неизвестно... Поэтому, не надо перекручивать... Я ведь написал-думаю... И думаю, что это было бы наиболее правильно :wink: Ведь представь: получил кавалер мечи к Кресту... И что дальше? Ему в губернию "Н" повезут сами мечи? :idea:
Вот отсюда и последующий вопрос: есть ли законодательно закрепленное припаивание мечей к готовому изделию обсуждаемого периода? :wink: Да ещё и "мимо" капитула :D
Аватара пользователя
Ковригин
#1677612 Теория определения подлинности и неподлинности мечей по критерию "подлинные только капитульные" имеет высокую погрешность ошибок.


Среди орденов " с капитульными мечами", признанные на 100% подлинными, весгда найдутся мечи фальшивые
Среди орденов с "некапитульными мечами", признанные на 100% фальшивыми, всегда найдутся мечи оригинальные.



:flowers:
Аватара пользователя
Ковригин
#1677899
V_Mik писал(а):Dmitriy64
вот вот, своими руками себе яму роем :(



Ямы роют не "руки", а "головы", в которых сидят амбиции и нетерпимость к мнению других, а также зависть и жадность.

:(
Аватара пользователя
Ковригин
#1677906
Dmitriy64 писал(а):хотел я царизм собирать, почитал эту тему, и думаю ну нах этот царизм :(



Вот это правильно. Собирать надо то, в чём разбираешься.
И поменьше нужно полагаться на консультации по сканам.
Дилеры дают гарантию на подлинность и несут материальную ответсвенность,
а какую ответсвенность несёт эксперт, сделавший ошибку подлинное-неподлинное :?: :shock:


:flowers:
Арс
#1679420
Ковригин писал(а):Думаю, что именно обычной практикой и была замена ордена: безмечёвого на мечевой... И именно эта практика пошла с 1855 года, о которой упомянул Александр Иванович. И именно в революционные тревожные годы можно допустить добавление самих мечей "в полевых условиях"...


В делах Капитула Орденов нет упоминания о замене орденских знаков: знак без короны на знак с короной, знак без мечей на знак с мечами.
Хотя бы потому, что в указе о награждении говорилось именно о мечах, следовательно, выдавать полный знак с мечами оснований не было.
И юридически и финансово; соблюдению этих формальностей придавалось важное (часто - решающее) значение.
По Императорскому указу с 60-х гг Капитул от пожалованных кавалеров орденских знаков обратно не требовал.
Аватара пользователя
Ковригин
#1679448
Арс писал(а):В делах Капитула Орденов нет упоминания о замене орденских знаков: знак без короны на знак с короной, знак без мечей на знак с мечами.
Хотя бы потому, что в указе о награждении говорилось именно о мечах, следовательно, выдавать полный знак с мечами оснований не было.
И юридически и финансово; соблюдению этих формальностей придавалось важное (часто - решающее) значение.
По Императорскому указу с 60-х гг Капитул от пожалованных кавалеров орденских знаков обратно не требовал.


Уважаемый Арс я разделяю ваши мысли.
Только зачем цитату Александра Луч-777 вы приписывате мне и размещаете под моим ником :?: :shock:
Такое цитирование мне не нравится :(

Это должно выглядеть следующим образом

Luch777 писал(а):
Павел Викторович писал(а):Если человека награждали "мечами к ордену", ему выдавали мечи? Или он был обязан сдать крест а потом получить его назад с мечами? Или на месте меняли на такой же с мечами?

Или он действительно отдавал денщику свой заслуженный крест без мечей с риском получить его назад и без мечей и без эмалей?
Это вопросы, наверное, риторические, но период ПМВ и емиграции упоминать не нужно.

Думаю, что именно обычной практикой и была замена ордена: безмечёвого на мечевой... И именно эта практика пошла с 1855 года, о которой упомянул Александр Иванович. И именно в революционные тревожные годы можно допустить добавление самих мечей "в полевых условиях"...
Аватара пользователя
Luch777
#1679481 Арс, а если без "хотя бы"? Можно увидеть документальные подтверждения тому или другому?

Тёзка! Не переживай-чужую цитату тебе никто не присвоит :D Ну, спутал человек-с кем не бывает...

ПыСы: кто такой Арс? :oops:
Аватара пользователя
Советолог
#1679520 Как у дилетанта, совершенно далекого от предмета ученого спора по данному предмету хочу спросить :
1.Разве не так было в России, что ордена с мечами жаловали дворянам, состоящим на военной службе, а без мечей - на гражданской?
2.Есть ли возможность проводить экспертизу на аутентичность знака в каком-нить солидном госучреждении, напр. ГИМ, или Эрмитаж?
Арс
#1679556
Luch777 писал(а):Арс, а если без "хотя бы"? Можно увидеть документальные подтверждения тому или другому?

Тёзка! Не переживай-чужую цитату тебе никто не присвоит :D Ну, спутал человек-с кем не бывает...

ПыСы: кто такой Арс? :oops:

За неправильное оформление цитаты - прошу прощения. :oops: Хотел выделить нужную фразу и сделал это неверно. Впредь буду внимательней.
Не очень понял смысл Вашей первой фразы.
Документальное подтверждение чему? Тому, что в архиве Капитула нет этих документов? Есть некий массив бухгалтерских документов и
приходно-расходных книг. Так в них есть упоминания о поступлении в Капитул конфискованных по суду орденов, присланных орденов
после умерших и найденных (инициатива местного начальства), но нет упоминания об орденах, присланных на замену на мечевые.
А таких документов должно было бы быть много. Надо истребовать старый орден, принять его по описи, поставить в запас Капитула,
принять решение, что с ним делать - нужен ли ремонт или признать его годным или отправить его в "сплав", оценить его, чтобы учесть
его стоимость при выдаче ордена с мечами. Это довольно сложная и муторная кацелярия, но след таких "проводок" где-нибудь да остался бы.

:) Совсем не понял Ваш последний вопрос. Так, по-моему, Паниковский спрашивал у Шуры Балаганова.
В смысле - как посмел встревать в разговор серьёзных людей?
Или, что требуются установочные данные?
Аватара пользователя
Luch777
#1679573 Да зачем же так в буквальном смысле? :D У нас тут кораны короны надевали с криками, что все лохи, а они всё знают... Вот потому и вопрос поставил-что за человек, откуда инфа? Инет-дело такое, что любой зашедший может написать всё, что заблагорассудится :wink: Так что-обидеть я не пытался, а познакомиться-да...
Получается, что нет инфы об замене, а есть инфа по самим мечам? Как, какие и тд и тп?