[Арс]

- 08 сен 2009 18:07.46 #1679602

Как у дилетанта, совершенно далекого от предмета ученого спора по данному предмету хочу спросить :
1.Разве не так было в России, что ордена с мечами жаловали дворянам, состоящим на военной службе, а без мечей - на гражданской?
2.Есть ли возможность проводить экспертизу на аутентичность знака в каком-нить солидном госучреждении, напр. ГИМ, или Эрмитаж?

Как дилетант, совершенно далёкий и т.д... отвечаю, что разделение было иное:
Ордена за военные отличия жаловались с мечами, а за отличия по службе гражданской и военным в мирное время - жаловались ордена без мечей.
Нет, в этих гос.учреждениях проводить экспертизу возможности у частного лица нет. Такая экспертиза возможна лишь по письменному запросу
государственных органов.

ToLuch777: Всё в порядке! У меня есть чувство юмора.
В том-то и дело, что ни черта нет никакой информации.
Я искал хотя бы след денег каких-нибудь на изготовление мечей.
Всё-таки - царь пожаловал, нельзя послать награждённому новый орден
или мечи отдельно, то хотя бы дать денег - пусть сам сделает, это логично.

[Luch777]

- 08 сен 2009 18:09.35 #1679607 Да уж, любопытно... Но, всёравно-спасибо!

Ставки от старика Крупского, gromazekи, Dmitriy64 не принимаю

[Советолог]

- 08 сен 2009 18:17.48 #1679634 Арс, спасибо за пояснения!
Тогда возникает такой вопрос. (наверное, каша в голове, но все-таки..)
Насколько я представляю себе процедуру награждения орденом, сие означало, что либо кавалер по выслуге лет переступал на ступеньку выше в табели о рангах, переходил в более высокий класс, и получал право носить соответствующий классу орден, либо военному за геройский подвиг вручали орден, и автоматом переводили в другой класс (вроде внеочередного звания).
Или это опять не так?

[Ковригин]

- 08 сен 2009 18:20.59 #1679645 Смысл моей первой фразы в том, что прочитанные мною Своды Законов Учреждения Орденов, претерпевшиие несколько выпусков,
позволяют с уверенностью утверждать, что при пожаловании мечей за военные заслуги
не происходило замены ордена без мечей на орден с мечами.
Так как орденом жаловались ОДИН раз.
При добавлении мечей за боевые отличия к выслужному ордену из Капитула отправлялась такая же грамота по форме как и на сам орден.
И как показывает практика, присоединение мечей ложилось на счёт кавалера.
Да и за каждый орден, полученный из Капитула, кавалер вносил немалые деньги, вступая в общество Кавалеров того или иного ОРДЕНА.

Смотри статью 92 Учреждения Орденов от 1892 года

Фото

[Ковригин]

- 08 сен 2009 18:35.57 #1679690 Таким образом выглядела квитанция за внос при получении Ордена Св. Станислава 3 ст из Капитула Орденов.
За 3-го Стасика 100 рубликов в 1839 году это огромная сумма, на эти деньги частным порядком можно было изготовить не один аналогичный орден.

Фото

[Арс]

- 08 сен 2009 19:00.27 #1679759

Тогда возникает такой вопрос. (наверное, каша в голове, но все-таки..)
Насколько я представляю себе процедуру награждения орденом, сие означало, что либо кавалер по выслуге лет переступал на ступеньку выше в табели о рангах, переходил в более высокий класс, и получал право носить соответствующий классу орден, либо военному за геройский подвиг вручали орден, и автоматом переводили в другой класс (вроде внеочередного звания).
Или это опять не так?

Примерно так и есть. Табель о рангах и была придумана в том числе и для того, чтобы как-то упорядочить карьерное движение чиновников.
Только во время военных действий проблема была в том, что не смотря на то, что врученный орден нза храбрость давал право на получение
следующего чина (или сокращал срок выслуги на его получение), должны быть ещё и свободные вакансии - ведь не могли же быть в полку
одни только храбрые полковники! У гражданских всё было попроще: у царя было больше возможностей поощрить чиновника без повышения
в чинах и новых крестов ( на них тоже существовали сроки выслуги и очерёдность) - перстни-табакерки, премии, Высочайшие Благоволения,
рента-аренда и т.д...

[Советолог]

- 08 сен 2009 20:26.00 #1680013

Табель о рангах и была придумана в том числе и для того, чтобы как-то упорядочить карьерное движение чиновников.
Только во время военных действий проблема была в том, что не смотря на то, что врученный орден нза храбрость давал право на получение
следующего чина (или сокращал срок выслуги на его получение), должны быть ещё и свободные вакансии - ведь не могли же быть в полку
одни только храбрые полковники! У гражданских всё было попроще: у царя было больше возможностей поощрить чиновника без повышения
в чинах и новых крестов ( на них тоже существовали сроки выслуги и очерёдность) - перстни-табакерки, премии, Высочайшие Благоволения,
рента-аренда и т.д...

Я просто пытаюсь понять смысл в усилении знака ордена военной атрибутикой - что это давало кавалеру?
Если верно понимаю, рассмотрим ситуацию, что служит в полку какой-нить чиновник, скажем, 9-го класса (штабс-капитан в армейской пехоте, или штабс-ротмистр в кавалерии, или подъесаул в казачьих войсках, или поручик в артиллерии, гвардии или гвардейской кавалерии), и имеет свой законно выслуженный знак ордена Св. Владимира 4ст без мечей, т.к. заслужен в мирное время. Допустимое предположение? По-моему пока все вполне логично и не выходит за рамки здравого смысла. Теперь. Начались боевые действия, и офицер совершает личный геройский подвиг, заслуживая награды. Поскольку второй раз его наградить 4-й ст. невозможно, как я понимаю, ему присуждается следующий в иерархии орденов - знак ордена св. Георгия 4ст. Но уже с мечами, и он получает право на вышестоящую должность , соответствующую 8 классу (капитан, ротмистр, есаул и пр.). В случае занятости этой должности, он автоматом становится основным претендентом на эту должность , не так ли? А получается, что за свой подвиг он получает право прикрепить мечи к заслуженному ранее ордену без продвижения по службе и даже без получения права на ускорение этого продвижения. А в чем же тогда смысл такого поощрения?

[colt]

- 08 сен 2009 20:46.04 #1680059

.... Начались боевые действия, и офицер совершает личный геройский подвиг, заслуживая награды. Поскольку второй раз его наградить 4-й ст. невозможно, как я понимаю, ему присуждается следующий в иерархии орденов - знак ордена св. Георгия 4ст...

Для этого нужно, по крайней мере, чтобы отличие подпадало под соответствующую статью статута ордена св. Георгия.
И это было не так просто, на самом деле!

... А получается, что за свой подвиг он получает право прикрепить мечи к заслуженному ранее ордену без продвижения по службе и даже без получения права на ускорение этого продвижения...

Позволю некоторые параллели:
условно говоря, существовала ли для награжденного разница между "боевиком" выслужным(пусть даже с номерным шильдиком) и "боевиком", скажем, за сбитытй в воздушном бою самолет противника

[Арс]

- 08 сен 2009 22:44.21 #1680358

Я просто пытаюсь понять смысл в усилении знака ордена военной атрибутикой - что это давало кавалеру?
Если верно понимаю, рассмотрим ситуацию, что служит в полку какой-нить чиновник, скажем, 9-го класса (штабс-капитан в армейской пехоте, или штабс-ротмистр в кавалерии, или подъесаул в казачьих войсках, или поручик в артиллерии, гвардии или гвардейской кавалерии), и имеет свой законно выслуженный знак ордена Св. Владимира 4ст без мечей, т.к. заслужен в мирное время. Допустимое предположение? По-моему пока все вполне логично и не выходит за рамки здравого смысла. Теперь. Начались боевые действия, и офицер совершает личный геройский подвиг, заслуживая награды. Поскольку второй раз его наградить 4-й ст. невозможно, как я понимаю, ему присуждается следующий в иерархии орденов - знак ордена св. Георгия 4ст. Но уже с мечами, и он получает право на вышестоящую должность , соответствующую 8 классу (капитан, ротмистр, есаул и пр.). В случае занятости этой должности, он автоматом становится основным претендентом на эту должность , не так ли? А получается, что за свой подвиг он получает право прикрепить мечи к заслуженному ранее ордену без продвижения по службе и даже без получения права на ускорение этого продвижения. А в чем же тогда смысл такого поощрения?

Всё так, да не совсем.
Что касается ордена Св.Владимира, то это уже штаб-офицерская награда и получить его можно было лишь уже имея не то, что Стаса и Анну
3-их степеней, но и шейные знаки этих орденов -- 4-я ст. Св.Владимира выше их.
У храброго офицера был довольно длинный список отличий, которыми он мог быть последовательно награждён и чины там далеко не на первом
месте. Награда с мечами всегда была очень почётным видимым знаком отличия.

Фото

[AGn]

- 09 сен 2009 00:10.56 #1680458 Жалко - Владимир IV и Станислав III c мечами в колодке есть, а Анны III с мечами - нет...

А может у кого есть в архиве хорошо различимые фото русских офицеров с Капитульными наградами периода ПМВ, но с заказными мечами? Пересмотрел у себя более 150 фото - нигде их к сожалению мне найти не удалось... Сплошной капитул и заказные знаки... Отломанные Аннинские решетки и орлы с мечами на Стасах встречаются довольно часто, и хорошо видна их пренадлежность к семейству Кейбелей или Эдуарду и к Осиповским поздним типам... а отдельно заказных мечей на капитульных наградах нет...

И как вы объясните наличие ДВУХ Анн III у одного награжденного - с мечами и без мечей...

Фото

[Ковригин]

- 09 сен 2009 08:07.43 #1680632

Жалко - Владимир IV и Станислав III c мечами в колодке есть, а Анны III с мечами - нет...

А может у кого есть в архиве хорошо различимые фото русских офицеров с Капитульными наградами периода ПМВ, но с заказными мечами? Пересмотрел у себя более 150 фото - нигде их к сожалению мне найти не удалось... Сплошной капитул и заказные знаки... Отломанные Аннинские решетки и орлы с мечами на Стасах встречаются довольно часто, и хорошо видна их пренадлежность к семейству Кейбелей или Эдуарду и к Осиповским поздним типам... а отдельно заказных мечей на капитульных наградах нет...

И как вы объясните наличие ДВУХ Анн III у одного награжденного - с мечами и без мечей...

По фотографиям искать очень трудно. Разрешение должно быть очень высокое.
Небываемое - бывает Зная вашу пытливость, почти уверен, что со временем вам попадётся такая фотография.
150 фото капля в море на сотни тысяч офицеров Российской Императорской Армии.

А как обьяснить двух Владиров в колодке у награждённого ?

Как предположение, данный кавалер, высшие степени(шейные) разместил в колодку.

Последний раз редактировалось Ковригин 09 сен 2009 12:38.43, всего редактировалось 1 раз.

[colt]

- 09 сен 2009 08:15.24 #1680644

....Как предположение, данный каквалер, высшие степени(шейные) разместил в колодку.

Могу ошибаться, но, по-моему, там два "Владимира" за 25 лет
Нижний - точно, а размер у него поболе будет, чем у верхнего(заказной )

[AGn]

- 09 сен 2009 09:24.36 #1680746

Жалко - Владимир IV и Станислав III c мечами в колодке есть, а Анны III с мечами - нет...
...
И как вы объясните наличие ДВУХ Анн III у одного награжденного - с мечами и без мечей...

...
А как обьяснить двух Владиров в колодке у награждённого ?
Как предположение, данный каквалер, высшие степени(шейные) разместил в колодку.

А зачем он взял и разместил? Это явно не соответствует правилам ношения... Тем более военный.
Что касается двух Владимиров - то один точно за выслугу, а второй - заказной.
Но вот еще одно фото с тремя (!!!) Владимирами - 3-й и двумя 4-ми (???) степенями... Звезды нет, значит на шее НЕ вторая степень. Как это объяснить?
Это я к тому, что если Высочайшим повелением Начальник Мобилизационного отдела Главного штаба генерал А. С. Лукомский за руководство мобилизацией 1914 года получил право носить имеющийся у него орден Владимира не на своей ленте, а на Георгиевской ленте - значит могло быть и тут нечто подобное, имеется ввиду - в порядке исключения...

Фото

[Арс]

- 09 сен 2009 12:25.54 #1681088 На фото казака оба Владимира с надписями за выслугу, причем на капитульный похож именно верхний.
А нижний - явно заказной (большой центр, общий р-р). Трудно припомнить частные Владимиры с надписями..
А на нижнем фото - явно батюшка в гражданском платье; оба нижних Владимира по способу ношения (в петлице) - 4-ст.,
но если нижний понятен - хороший частник: выпуклый, побольше размером, оба кольца - напаяны, то второй...
Это не Капитул. Он больше размером (в сравнении с шейными орденами) , лента - как от церк. креста за Крым. войну...
Вопрос, однако... Может, дедушку просто украсили перед съёмкой? Внуки добавили крестик для красоты...
Владимир - серьёзная награда, чтобы ошибочное повторное награждение оставить без исправления...

[Ковригин]

- 09 сен 2009 12:37.43 #1681119 Ошибки и исключения были.
У меня есть ксерокопия личного дела офицера, получившего два ордена Святого Георгия 4-й степени и был прдетставлен к 3-у Георгию

Есть ксерокопия фото офицера, где у него на груди два офицерских Георгия.

Третий не успел получить - погиб.

[Арс]

- 09 сен 2009 13:31.07 #1681253 Просто удивительно!
Не смотря на сложнейшую, забюрократизированную процедуру рассмотрения кандидатур на представление к ордену Св. Георгия -
пожалуйста! Повторное награждение!
А какой у него был чин?

[Ковригин]

- 09 сен 2009 13:43.15 #1681282

Просто удивительно!
Не смотря на сложнейшую, забюрократизированную процедуру рассмотрения кандидатур на представление к ордену Св. Георгия -
пожалуйста! Повторное награждение!
А какой у него был чин?

Погиб в чине поручика.

[Арс]

- 09 сен 2009 15:23.20 #1681447 Спасибо! Но ещё более удивительно!!!
Поручика представили к Св.Георгию 3-й степени!!!

[Ковригин]

- 09 сен 2009 19:40.57 #1681968

Спасибо! Но ещё более удивительно!!!
Поручика представили к Св.Георгию 3-й степени!!!

Вы не правильно поняли.
Поручик успел получить два офицерских Георгия 4-й степени и был представлен в третий раз к 4-й же степени.
Виной этой ошибки стали ранения и назначения после выздоровления в другие части.
В рутине делопроизводства, видимо, не сразу разобрались, что трижды представлен один человек.
А затем сей герой погиб.
Сканы и документы фото разместить не могу, связан обещанием владельцу оригинальных документов данного Героя,
не использовать информацию без разрешения сегодняшнего владельца.

[Арс]

- 09 сен 2009 20:26.30 #1682106 Спасибо! Всё это чрезвычайно интересно!