[AGn]

- 09 сен 2009 20:58.16 #1682199

Ошибки и исключения были.
У меня есть ксерокопия личного дела офицера, получившего два ордена Святого Георгия 4-й степени и был прдетставлен к 3-у Георгию

Есть ксерокопия фото офицера, где у него на груди два офицерских Георгия.

Третий не успел получить - погиб.

Неужели два Георгия подряд в колодке? Может хозяин даст согласие на показ данного уникума... А то вот такие фото Георгиевских кавалеров с ЗОВО встречаются:

Фото

[AGn]

- 09 сен 2009 21:13.35 #1682232 Неужели он...

Фото

[Ковригин]

- 09 сен 2009 21:25.22 #1682262

Неужели он...

Да он, поручик Авдеев.

В таком случае мне проще, я привык данное слово держать

Фото

[AGn]

- 09 сен 2009 21:34.03 #1682290 Конечно, что не сделаешь ради благого дела - ведь оригинал-то у хозяина...

[Ковригин]

- 09 сен 2009 21:44.15 #1682321 Позвонил человеку, что давал мне ксерокопии около 3-х лет назад.
С его слов, фото в Москве, а документ остался в Украине.
Допускаю, что за это время поменялись хозяева документов и фотографий.
Мне об этом ничего не известно.

[AGn]

- 09 сен 2009 21:52.40 #1682346

Позвонил человеку, что давал мне ксерокопии около 3-х лет назад.
С его слов, фото в Москве, а документ остался в Украине.
Допускаю, что за это время поменялись хозяева документов и фотографий.
Мне об этом ничего не известно.

А у Сергея Купрюшкина о поручике Авдееве - целый раздел:

http://medalirus.narod.ru/Foto2/Avdeev.htm

[Dmitriy64]

- 09 сен 2009 22:58.23 #1682502 В этой теме собралось много уважаемых людей, которые занимаются "царизмом" пускай делают свой вывод из этой истории

viewtopic.php?f=181&t=199023&p=1682471#p1682471

[Ковригин]

- 10 сен 2009 09:00.55 #1682874

Позвонил человеку, что давал мне ксерокопии около 3-х лет назад.
С его слов, фото в Москве, а документ остался в Украине.
Допускаю, что за это время поменялись хозяева документов и фотографий.
Мне об этом ничего не известно.

А у Сергея Купрюшкина о поручике Авдееве - целый раздел:

http://medalirus.narod.ru/Foto2/Avdeev.htm

Спасибо, как-то пропустил данный раздел у Сергея.

[Ковригин]

- 11 сен 2009 10:17.42 #1685079 как можно такое обьяснить?

Фото

[Арс]

- 11 сен 2009 11:38.20 #1685222 Думаю - только трофеем.

[AGn]

- 12 сен 2009 00:10.42 #1686487

как можно такое обьяснить?

Эх, не могу у себя найти фото похожего пруссака со Станиславом II с Короной... По легенде этим орденом был награжден то ли денщик, то ли адъютант императора Вильгельма Первого Александром Вторым за какие-то заслуги по случаю встречи трех императоров в Берлине - «Союз трех императоров»: Вильгельма I, Франца Иосифа I и Александра II 6 сентября 1872 г. Думаю, что и здесь может быть нечто похожее...
Кстати а на шее у этого персонажа, если не ошибаюсь, - Вторая степень со звездою для иностранных подданных (без звезды, по размеру совпадает с Первой) и Вторая степень с Короной похоже на приделанной булавке(?)... Так, что все логично, может трофеи тут и ни к чему...

Фото

Последний раз редактировалось AGn 12 сен 2009 10:30.35, всего редактировалось 2 раз(а).

[Ветеран]

- 12 сен 2009 08:35.14 #1686604 Кто-то из прусских дворян, хоть и рядовой. Железный крест 2 класса, без сомнений, за франко-прусскую войну (1870). Звезда датская, ордена Знамени (Данеброг) 2 класса. Один из "Станиславов", полагаю, за ту же войну (тогда Россия довольно широко наградила немцев). Напрасно мы потом с этими битыми французами связались (1914)...

Умею злить идиотов.

[Арс]

- 12 сен 2009 22:32.46 #1687814 Всё-таки, кто-то слишком хорошо думает об этом персонаже...
Ну, какая там франко-прусская война?!
- если верить подписи на обратной стороне, это какой-то "флиг-лейтенант" - пусть подскажут специалисты, я в немецких
чинах не силён, но видно же что это какой-то не высокий чин.
- это любительское фото начала 20 века, его, персонажа, возраст не "катит"...
- человек цепляет на себя иностранные кресты (и без лент), а собственный железный крест оставляет при этом в виде
невзрачной колодочки.. Это нормально?
- я видел много комплектов немецких офицеров, в которые входили русские ордена. Не бывало такого, чтобы к одному
отечественному кресту всего-лишь 2 класса прилагалось три высоких иностранных награды. Наоборот - сколько угодно.
- наконец, не по чину ему эти награды. И переносном, и в прямом смысле. Стас 2 ст. со звездой - это уровень полковника.
P.S. ... и не из дворян он точно. По подписи понятно.

[Ветеран]

- 13 сен 2009 00:35.30 #1687959 Ну-ну...
Интересный образец ТИПИЧНО отечественного взгляда на военнослужащего как такового и на его награды в частности...
По погонам я не увидел, что это лейтенант, но дело даже не в этом... В монархических государствах положение человека определяли его происхождение и социальный статус. Тот факт, что он дворянин (а тем более барон или граф), перевешивало в глазах общества даже генеральские погоны. Посмотрите на русских великих князей начала 20 века - половина корнеты и подпоручики... А Вы оцениваете статус человека исходя из современного отношения к лейтенанту ВС РФ, которым, по выражению Я.Гашека "любой подтереться может". Когда в Германской империи (а потом и в Рейхе) в трамвай входил лейтенант, то ему пожилые господа место уступали, таким уважением в обществе пользовались офицеры. А то, что он дворянин, говорит факт награждения его русскими орденами (в 19 веке по закону их НЕ могли вручать НЕдворянам). И ордена с короной отменили задолго до наступления 20 века, так что снимок относится в 1880-м, началу 1890 гг. и никак не позже (исходя из возраста кавалера).
Что касается "цепляния" на себя чужих наград: в ТОМ обществе и в ТО время это было совершенно немыслимым. Это означало лишиться чести и навсегда поставить себя вне круга порядочных людей. Для офицера легче было застрелиться, чем совершить такой поступок, да и был он совершенно бессмысленным: общество было прекрасно осведомлено, какими наградами отмечен тот или иной человек. К примеру, Вы же не придете к себе на работу с тремя звездами Героя СССР? Правда, у Вас есть возможность сказать, что Вы "приколоться" хотели, а у офицеров такой возможности не было, относились к этому куда серьезней, чем нынче.
И данный военный никак не мог одеть на себя орден Железного креста 2 класса, т.к. данный орден одевается на полевую форму лишь один раз: в день награждния. Во всех остальных случаях кавалер носит ленточку ордена, что мы и видим на снимке. Он мог бы одеть свой ЖК, но только в колодке прочих наград при парадной форме, но форма на снимке явно не парадная... и не надо считать Железный крест 2 класса невысокой наградой. Это был очень статусный, боевой орден, получить который было мечтой каждого солдата и офицера. Это была самая почетная в немецком обществе награда, а уж в конце 19 - начале 20 века тем более.
Вот так...

Умею злить идиотов.

[Арс]

- 13 сен 2009 01:56.16 #1687983 Ни сколько не спорю о правилах ношения железного креста и его статусе.
Очевидно, что Вы разбираетесь в этом лучше.
Что до остального, то очень много красивых слов... Извините.
По погонам Вы этого не увидели.. А что Вы увидели? Кто он?
Выше Вы говорили, что он рядовой, а сейчас говорите об офицерской чести.
Причем тут вручение орденов НЕдворянам, если русские ОРДЕНА не жаловались НИЖНИМ ЧИНАМ, хоть и иностранной
службы? Может его разжаловали? А от его офицерства одна трость осталась?
Не буду касаться офицерской чести, это дело серьёзное, тут я с Вами согласен, но только ТУТ она причём?!
Как обстояло дело в германских трамваях я не знаю, но в русских трамваях офицерам место не уступали, просто
потому, что им было запрещено ездить на трамваях, это сто раз описано в мемуарах, да и в официальных документах
встречается.
И насчет "цепляния" в ТОМ обществе и ТО время не стоит... Вспомните, каким образом граф Кутайсов получил орден
Св. Андрея Первозванного!
Типичный трофейный прикол для отсылки родным от героя-сына, например, и правильно - свои награды он уважает
и лишнего себе не позволяет, а иностранные - почему нет?
Пожалуйста расшифруйте (переведите) надпись на обороте, и многое станет понятным.
P.S. Когда появились массово переносные фотоаппараты и возможность делать фотографические снимки
в полевых условиях? Здесь персонажу ок. 35 лет и сколько же ему было во время Фр-Прус. кампании?
Не слишком молод для получения как минимум Стаса 2ст. с короной?
И ещё об орденах:
Одним из правил о награждении иностранцев русскими орденами являлся принцип соответствия, т.е. иностранный
орден НЕ МОГ превышать по статусу (уровню) ордена уже имеющиеся у кавалера. Т.е. здесь он мог получить
никак не больше "колодочных" Стаса или Анны 3-х степеней - такого же, какой у него был свой, собственный.
P.P.S. Любой молодой Великий Князь - такой же молодой офицер, как и тысячи его сверстников - поручиков и пр.
И похожи они все между собой: молодые и красивые, а понимаем, что он - Великий Князь - только
по андреевской звезде на груди...

[Ветеран]

- 13 сен 2009 09:42.38 #1688141 Разговор становится бессмысленным... при чем тут русские трамваи, где я о них хоть слово сказал (хотя недавно в сети мелькнуло фото группы русских офицеров с великим князем, стоящих на трамвайной площадке...)
Я основываюсь в своем мнении исходя из законодательства того времени и описания норм поведения, описанных в многочисленной мемуарной литературе. Ссылки, полагаю, давать излишне, все, интересующиеся вопросами истории, их знают.
Погоны, насколько я могу видеть, простые, суконные, а не галунные, офицерские. Аксельбант тоже не соответствует ни одному известному мне офицерскому типу. Но это не означает, что у данного лица не могло быть русских орденов, он мог получить их до войны, находясь на гражданской службе. И зачем бы военнослужащему носить ордена военного противника (если Вы считаете, что этот снимок времен ПМВ), скорее снимок относится к довоенному периоду. Кстати, способ крепления датской звезды предполагает прокалывание ткани мундира, чего бережливые немцы всегда избегали, тем более походя, "для прикола". А звание "лейтенант", написанное на обороте карточки, он мог получить уже после фотографирования (карточка могла быть подарена на память и после войны).

Умею злить идиотов.

[AGn]

- 13 сен 2009 10:34.17 #1688198

... И ордена с короной отменили задолго до наступления 20 века, так что снимок относится в 1880-м, началу 1890 гг. и никак не позже (исходя из возраста кавалера).

Награждение орденами с короною было отменено в 1874 году. Сдается мне, что и само фото относится к периоду 80-х, и неспроста у него погоны рядового... А столь высокие русские и иностранные награды он мог получить будучи гражданским лицом, находясь на дипломатической службе.


P.S.

ВК не на трамвайной остановке, но типа того...

Фото

[Ветеран]

- 13 сен 2009 10:49.14 #1688203 Жаль, что не сохранил снимок в трамвае, где-то совсем недавно видел... может, кто-нибудь покажет.
Да, мне тоже кажется, что мундир больше соответствует 19 веку (хотя я не специалист по старой Германии). Форма не полевая, нестроевая (без пояса и головного убора, без холодного оружия, с тростью). Снимок, скорее всего, мирного времени ИМХО.

Умею злить идиотов.

[AGn]

- 13 сен 2009 11:04.51 #1688228 Кстати, Вторая степень Станислава со звездою для иностранных подданных, награда почетная, но гражданская, скорее дипломатическая нежели военная, а многие так и считают - что только для дипломатов...

Как ни крути - получается отставной дипломат призванный на армейскую службу (вольнопер?)

Фото

[V_Mik]

- 13 сен 2009 12:09.50 #1688312 фото ВК с товарищами на трамвайной подножке было либо на Саммлере либо на Фалере-ру, там и поискать надо. К сожаленю, я её не сохранил на компьютере, красивое было фото...
Немец и правда мог быть дипломатом, призванным на строевую службу во время войны в низком звании...