[Зенин]

- 05 дек 2008 23:06.59 #1195432 Возмоно я чуть неправильно выразился о танках так как имел ввиду такого колличества что у Ротмистрова написано впомине небыло,это кстати легко проверить прочитав Ротмистрова и книгу Замулина где полно таблиц сколько было техники у каждого корпуса.

Куплю дорого награды,документы по 181 ОРО ШСФ и 140 РО ШТОФ

[Fratria]

- 05 дек 2008 23:20.23 #1195444 Да,конечно.Под Прохоровкой не могло быть 300 немецких танков. Их всего на 12 июля во 2 тк СС было 273(это танки и штурмовые орудия 3-х дивизий). Под Прохоровкой была техника "Лейбштандарта" и часть техники дивизии "Мёртвая голова".Правда и 5 гв. ТА не вся была под Прохоровкой. Удар наносили 29 тк и 18 тк .Потери у них просто ужасные....

[Николай2]

- 06 дек 2008 12:29.16 #1195772 А я так и не понял - какое всетаки было под Прохоровкой соотношение безвовратных потерь в технике?
В книге пишется, что наши потеряли 340 танков и 17 САУ. Итого: 354 машины. Заметьте, потеряли, а не подбито. Я читал в "Военно-историческом журнале", что немцы когда эвакуировали с поле боя свои поврежденные машины, они утащили заодно и все более-менее исправные наши, а все остальные, которые можно было отремонтировать, подорвали.
У немцев было подбито 154 машины. Из них 111 к утру восстановили. Итого потеряли: 43.
Так почему в книге написано, что соотношение безвозвратных потерь в технике было 6:1? Получается 8:1.

Пробивка довоенных наград. Наградные документы на военных.

[Fratria]

- 06 дек 2008 19:19.21 #1196188 Ту Николай2
Не совсем так. 154 машины было подбито во 2 тк СС за 12 июля всего. По двум дивизиям ("Лейбштандарт" и "Дас Райх" 41 единица -долгосрочный ремонт,67-краткосрочный(не факт ,что они были боеготовы к утру 13 июля).По дивизии "Мёртвая голова" даны просто потери 46 машин(из них 10 "тигров"). Простое сложение и даёт 154 единицы. Немцы вытягивали с поля боя даже танки у которых после попадания снаряда с близкого расстояния оторвало башню. Они считали всё. До сих пор разобраться сложно. Но была и техника которая просто превратилась в труху.Как они её учитывали не известно.
Но главная проблема у них была в следующем.Если потери в технике они за счёт высококлассного ремонта восстанавливали достаточно быстро,то потери механиков-водителей нет. Управлять танками просто было некому. К 11 июлю у них уже был "швах". Если механик-водитель труп,его уже ни как не починишь,а новых не было.
Хочу отметить,что мы сейчас говорим об одном дне(12 июля) и только о 2 тк СС и 5 гв. ТА.
Повторюсь,что практически всю технику немцев отправленную в долгосрочный ремонт(2 тк СС,48 тк,технику группы "Кемпф" и т.д.) атаковавшие Курск с юга,была захвачена нашими войсками в конце июля начале августа в районе Харькова(там были ремонтные базы).Немцы не успели её вывезти.
Наши потери в целом были больше.Но как не парадоксально и ужасно это выглядело,для СССР это было не смертельно. А для бронетанковых соединений вермахта это был кирдык.

[дедок]

- 06 дек 2008 20:49.37 #1196331 Книга Замулина очень информативная, основана на документах и воспроминаниях. У меня такая есть, правда другое издание (видимо первое).
Но к сожалению она только узконаправлено освещает бои на южном выступе, в частности именно Прохоровку. Но не мене важные события были на Севере, именно там началось наше наступление и оно заставило немцеа\в перейти к обороне и на Юге. Даже снять оттуда дивизии. Да, думаю немцы бы прорвались в Курск с юга и выполнили задачу, но в данной обстановке это уже было не нужно и вся задача сводилось к тому чтобы удерживать позиции и выматывать противника. собственно что и удалось ( 5Гв ТА должна была по идее войти в наступление позже (предроложительно на Днепре), но пришлось неподготовленно бросить чтобы остановить немцев, хотя те уже встали в оборону) И всю ее основательно выбили, за это хотели Ротмистроа даже судить, но пронесло, потому как в итоге немцы все же откатились и наши придумали достойную сказку про "величайшее танковое сражение". Кстати
, было и большее танковое сражение (Ровно-Луцк_Броды), правда там бравурно расказывать не о чем- ВСЕ просрали!!!

Рекомендую также почитать воспоминания немцев, много интересного.

Фото

[Fratria]

- 06 дек 2008 21:27.27 #1196424 История не терпит сослагательного наклонения(с).Достиг бы Манштейн Курска большой вопрос. Смысл всей операции пропал после того,когда Рокосовский перешёл в контрнаступление и оно было успешно. Легенду о 5 гв. ТА сочиняли всем руководством Воронежского фронта. Потери скрыть не могли.Дали Сталину все цифры. Он по рассказам очевидцев о*уел. За технику в отличие от людей переживал. Потери немцев в технике увеличили в два раза.Это и спасло.
Повторюсь,даже те потери немцев,которые были на самом деле для них были катастрофичны.
5-ю гв. ТА вводили в бой после многокилометрового марша на неудобном для атаки танками участке,против хорошо подготовленной ПТО. При наступлении не было проявлено гибкости. Тупо атаковали в лоб весь день. Фактически положили два корпуса 29 и 18 (которые атаковали под Прохоровкой). 237 танков и 17 САУ или 69%.
Потери были ужасны.
Но так было не везде . Например соседу 2 тк СС слева -48 тк немцев очень прилично досталось от 1 ТА. Очень умело и грамотно воевали

[Fratria]

- 06 дек 2008 21:49.28 #1196475

.......

Рекомендую также почитать воспоминания немцев, много интересного.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Читаем....
Не любят они писать о своих потерях и неудачах. Пишут в основном общие фразы.
А так,всё о контратаках и удачны наступлениях. И так до 1945 года

[Вий]

- 08 дек 2008 18:31.36 #1199491 Насколько я знаю, Ротмистрова Сталин хотел судить. Была создана комиссия по вопросу правильности принятия решений командованием 5 гв. т.а. Заключение комиссии было следующим: "...операция может послужить образцом того, как операцию проводить не следует!" А Сталин встретил Ротмистрова словами:" Расскажи, мудак, как ты за 5 минут сжег танковую армию?" В дальнейшем было решено Курскую битву считать победной, что и спасло Ротмистрова от суда. А немцы погрузили танки на платформы и поехали в Италию воевать с высадившимися союзниками. Поэтому в немецких источниках операция "Цитадель" упорно называется "приостановленной". Инфа из интересной книги Вячеслава Красикова "Победы которых небыло".
Книга издана в Питере году в 2006 тиражом в 1500 экз.

Ищу дедов ГК 4 №834254

[Вий]

- 08 дек 2008 18:36.09 #1199502 И еще. Сравните по датам. Прекращение наступления немцев и начало наступления наших войск. Промежуток в ДВЕ недели!

Ищу дедов ГК 4 №834254

[Fratria]

- 08 дек 2008 19:55.04 #1199672

...... А немцы погрузили танки на платформы и поехали в Италию воевать с высадившимися союзниками......

-------------------------------------------------------------------
Ага.Задницы они свои погрузили.К 18 июля уже особо грузить было нечего.

"..... В тот же день Гитлер приказал перебросить 2-й танковый корпус СС в Северную Италию, хотя, в конце концов лишь штаб корпуса и 1-я панцергренадерская дивизия СС покинули Восточный фронт.
Хауссер оставался в Италии до декабря 1943 года, не ввязываясь ни в какие бои, а потом был переведен во Францию, где в его корпус влилась недавно сформированная 9-я танковая дивизия "Гогештауфен" и 10-я танковая "Фрундсберг"..........."
Использованы материалы книги Митчем Семюэль В., Мюллер Джин. Командиры Третьего рейха, Смоленск, "Русич", 1997
P.S. Хауссер это командир 2тк СС

[Fratria]

- 08 дек 2008 21:06.13 #1199852

....... Поэтому в немецких источниках операция "Цитадель" упорно называется "приостановленной"......

----------------------------------------------------------------------------
Ну называть они её могут как угодно.Проигрывать всегда неприятно "Белая кость",образование,выучка,дисциплина а, тут дикари с востока не разбежались от наших замечательных войск.Нет! Конечно разбегались,но как -то плохо.

Ф. Меллентин нач.штаба 48 тк( входили-3 т.д., 11 т.д., м.д. "Великая Германия")
Корпус под Курском действовал чуть западнее 2тк СС.
Коротенько.....
-"Курская битва началась ровно в 15часов 4 июля......."
-"7 июля,на четвёртый день операции "Цитадель" мы наконец добились некоторого успеха........"
-"8 июля ........-больше не оставалось никаких сомнений в том,что наступательный порыв немецких войск иссяк,наступление провалилось....."
Потом правда поднапрягся сосед(2 тк СС) и надежа на недельку вновь возрадилась,но...
-"14 июля.К концу дня стало совершенно очевидно,что немецкое наступление провалилось....."
Поэтому можно было и приостанавливать,перспективы уже не было.
Сразу замечу,что человек это писал НЕ в советском плену.

[Fratria]

- 08 дек 2008 21:42.57 #1199948

......... В дальнейшем было решено Курскую битву считать победной, что и спасло Ротмистрова от суда........

-------------------------------------------------------------------------
Ну почему же считать.В целом под Курском была одержана Победа.Какие могут быть сомнения? Другое дело какой ценой.
Решение о контрударе принимало командование Воронежского фронта,а не Ротмистров единолично.
А спасло их то ,что приписками хорошо занимались .Взяли и увеличили потери немцев в технике примерно в 2 раза.Плюс в ходе наступления были захвачены ремонтные мастерские под Харьковом. Техники немецкой там было много. Вот усатый их и простил пока...

[Вий]

- 10 дек 2008 10:33.59 #1202939 Уточните, пожалуйста, по датам.
1. Когда немцы прекратили активные действия?
2. Когда началось наше контрнаступление?

Ищу дедов ГК 4 №834254

[Fratria]

- 10 дек 2008 17:28.17 #1203682

1. Когда немцы прекратили активные действия?

----------------------------------------------------------------
Я не понял вопроса.Что уточнять?Всё давно известно.
Если мы говорим о группе армий"Юг" и Воронежском фронте то

......День 16 июля стал завершающим в Прохоровском сражении.....
......в ночь на 17 июля противник с переднего края начал отвод бронетанковых частей....

В. Замулин
-----------------------------------------------------------
......48-му танковому корпусу было приказано направить дивизию"Великая Германия" для оказания поддержки группе армий "Центр" фельдмаршала фон Клюге.При таких обстоятельствах было невозможно удержать занятые рубежи внутри Курского выступа, и к 23 июля 4-я танковая армия была отброшена на свои исходные позиции......

.......Гитлер всё ещё настаивал на том,чтобы группа армий "Юг" удерживала свои выдвинутые вперёд позиции и оказывала сопротивление наступлению русских на Харьков и Белгород,которое началось 3 августа.......

.......русские полностью прорвали фронт 52-го пехотного корпуса и 4 августа овладели Белгородом.Штаб корпуса был разгромлен русскими танками....

Ф. Меллентин нач. штаба 48 тк

Добавлю только,что 14 августа советские войска достигли пригородов Харькова.Город был взят через неделю.

[Вий]

- 12 дек 2008 11:00.41 #1207006 Чем занимались противоборствующие стороны с 17 по 3 августа?

Ищу дедов ГК 4 №834254

[ТАН]

- 12 дек 2008 16:28.24 #1207475 Видел книгу, похоже новая редакция...
В. Замулин Засекреченная Курская битва.Неизвестные документы свидетельствуют.

И еще ...
Прохоровка. Без грифа секретности Автор: Лопуховский Л.

Фото

"И это тоже пройдет..."

[Вий]

- 12 дек 2008 17:01.09 #1207523 Характерно, что в Курской битве наступающие (немцы) имели меньше войск, чем обороняющаяся сторона. Кроме того, каждая из сторон знала о предстоящем сражении, и знала, что об этом знает противник.
Пауза между окончанием наступления немцев и началом нашего наступления о многом говорит. Версия - мы остановили немца и, опрокинув, перешли в наступление, не проходит.

Ищу дедов ГК 4 №834254

[Fratria]

- 12 дек 2008 23:07.57 #1208293

Характерно, что в Курской битве наступающие (немцы) имели меньше войск, чем обороняющаяся сторона.........

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По танкам.....

"...... ввод в сражение 5-й гвардейской танковой армии — главной, ударной силы фронта на данном этапе оборонительной операции — планировался и был осуществлен в лоб мощной танковой группировке противника , состоявшей из отборных: дивизий СС, вооруженных новейшей бронетанковой техникой, обладавшей более мощным танковым вооружением и броневой защитой по сравнению с нашим основным танком Т-34/76.

Это ставило наших танкистов в невыгодные условия при ведении боя на открытой местности и на предельных дальностях действительного огня. Еще сложней было вести борьбу с «Тиграми» и «Пантерами» нашим легким танкам Т-70, которых в 5 гв. ТА было 261 машина. Они просто становились легкой добычей этих «зверей». Кстати, я сам командовал в то время взводом таких танков, так что их возможности знаю не понаслышке.

Если по количественному показателю 5-я гвардейская танковая армия несколько превосходила 2-й танковый корпус СС, в соотношении 1,2:1, то с учетом качественных коэффициентов превосходство было на стороне противника — 1:1,24. Следствием такого преимущества — большей дальности прямого выстрела по танку и более высокой начальной скорости снаряда, соответственно и большей бронепробиваемости на предельных дальностях, более мощного бронирования — стали большие потери наших танков. На поле боя под Прохоровкой, по личному впечатлению, на один пораженный немецкий танк приходилось два-три наших, особенно много было потеряно легких Т-70. "

Олейников Г.А. Прохоровское сражение (июль 1943). — СПб.: Нестор, 1998.

[Fratria]

- 12 дек 2008 23:34.01 #1208346

........ Версия - мы остановили немца и, опрокинув, перешли в наступление, не проходит.

---------------------------------------------------------------------------------
Скажем так,на половину. Остановили однозначно(с) . Но не опрокинули.Это произошло позже.

".......кризис вражеского наступления к исходу 9 июля стал очевидным: замысел операции «Цитадель» полностью провалился, все соединения 4-й ТА и ГА «Кемпф», понеся существенные потери, были блокированы на втором армейском оборонительном рубеже Воронежского фронта. А тем временем командование ГА «Юг» под давлением объективных обстоятельств: высоких потерь и угрозы обоим растянутым флангам 4-й ТА — развернуло оба корпуса своего ударного объединения на фланги, приступив к решению по сути лишь тактических задач. В этой связи уместно напомнить, что согласно плану «Цитадель» именно 9 июля войска ГА «Юг» и ГА «Центр» должны были соединиться в районе Курска и тем самым достичь поставленной Гитлером цели — окружить два советских фронта. Однако уже через пять дней наступления ситуация резко изменилась, и теперь над войсками Гота нависла вполне реальная угроза окружения. "

Замулин В. Курский излом. — М.: Яуза, Эксмо, 2007.

[Fratria]

- 12 дек 2008 23:41.11 #1208360

.......... Кроме того, каждая из сторон знала о предстоящем сражении, и знала, что об этом знает противник. .........

------------------------------------------------------------
"«Операция «Цитадель», в отличие от многих других акций диктатора Третьего рейха, не была плодом внезапного импульсивного решения.Она складывалась постепенно. Она родилась из поражения, из уязвленного самолюбия и досады, которые неизбежно вызывались у Гитлера. И не будем заблуждаться относительно автора плана — его инициатором с самого начала был Гитлер. Все последующие события, в которых участвовали высшие офицеры и чиновники Рейха, произошли в результате желаний и замыслов Гитлера.
Никто лучше Гитлера, как Верховного главнокомандующего вооруженными силами Германии, не знал, что Рейх отчаянно нуждается в блестящей победе германского оружия над восточными «варварами». В феврале 1943 г. русские обрели новый облик самого грозного и беспощадного врага нацистской Германии. Одержанные после вторжения в Россию 22 июня 1941 г. победы поблекли. Ликование сменилось сдержанностью, затем настороженностью, переросло в тревогу, граничащую с паранойей. Ибо кошмар Сталинграда был слишком реален. Поражение, которое русские нанесли отборным немецким армиям, было мрачным предзнаменованием будущего.
Приближалось лето 1943 г., и Гитлер потребовал от своих войск «возместить летом то, что было потеряно зимой»".

американский исследователь Мартин Кэйдин.