[Ветеран]

- 22 окт 2011 00:31.47 #3272469

- штемпель мог быть один или несколько, но по любому через 800-1000 оттисков - дорабатывался(как правило -
это отпуск, доработка или исправление мелких деталей/отсюда и /птички"/, закалка...процесс занимает около 12-20 часов

Я знаю, какое оборудование у спецслужб, поэтому мне и смешно. И зачем определять даты изготовления, не шпиона ловим. Налицо обычное фуфло из подобранного для литья сплава, без всяких претензий. Думаю, что уже в пробирной инспекции дадут ясный ответ: монетный сплав 19 века перед нами или нет.
А про "800-1000 оттисков" и "12-20 часов" - ссылку на источник, пожалуйста. Я не знаю, откуда взяты такие цифры, характеризующие работу на СПб МД во 2-й пол. 19 века. Или нужно назвать источник, либо предъявить машину времени, либо признать, что информация высосана из пальца. Потому, что при тираже в 10 тысяч медалей и при доработке штемпеля через каждые тысячу оттисков, налицо будет ДЕСЯТЬ разновидностей медали. Получается, что половину рабочей смены Монетный Двор медали и монеты штамповал, а потом еще целую смену штемпеля ремонтировали. Это совершенно очевидный абсурд.

Последний раз редактировалось Ветеран 22 окт 2011 00:47.19, всего редактировалось 2 раз(а).

Умею злить идиотов.

[Ветеран]

- 22 окт 2011 00:35.06 #3272471

Вы хотя бы пробу определите, для начала. Возможно, на этом "расследование" сразу закончится. Пробу-то пока не ФСБ определяет.

где...в ломбарде?...девочка-экстрасенс по пятнышку выдаст заключение с точночтью до 0.1%
кстати, думается, чту у всех медалей проба соответствует...что нельзя( не сделав анализ) сказать о лигатуре[/quote]


Почему в ломбарде? Существует такая организация, как государственная пробирная инспекция. И точность определения пробы там достаточная для наших целей.

Умею злить идиотов.

[Непик]

- 22 окт 2011 00:35.47 #3272472

Уважаемый Михаил,медаль Вам трассер будет возвращать всеми возможными способами,несмотря на то,что она 100% подлинная,хоть и изрядно ушатанная долгим ношением награждённым.Её подлинность подтвердили здесь и Ковригин,и Леонидович,и другие независимые эксперты в этой области.Причина предстоящего возврата заключается в том,что у него уже есть такая медаль,купленная у меня за 50тр.Она правда намного красивее Вашей,которую он купил у Вас уже за 60тр(откройте тему).Причина возврата её Вам трассером очень простая-трассеру необходимо было показать всему сообществу,ЧТО МОЮ ГЕОК-ТЕПЕ ОН НЕ ПОЛУЧАЛ,но ему она якобы была позарез нужна.Поэтому настраивайтесь на худшее.И ещё.Реальная стоимость Вашей медали,по моему мнению,на сегодняшний день тысяч 30(учитывая её сохран и нынешнюю конъюктуру рынка в области царизма)...Дальше додумывайте сами...

А я думаю, вы не отправляли медаль Два месяца тянули с ответом , якобы проводите расследование , а сами думали как выкрутиться из этой ситуации. Потом гоняли чедловека делать дактилоскопию, что она дала так и неясно никому, наверно рассчитывали, что он ее не будет делать. Потом обещали предоставить не опровержимые доказательства и все их упорно ждали ,а в результате = кроме конверта и то который вам Олег прислал ничего не предоставили. А сейчас ухватились как за спасительную соломинку за Детектор ,а человеку идти у вас на поводу не хочет, он и так два месяца ждал и помогал вам в вашем мифическом расследовании, а в итоге вы его обинили в воровстве и прикарманили денежки за медаль.

С уважением, Владимир

[dskh]

- 22 окт 2011 00:40.08 #3272473 Думаю,технология чекана штемпелем неизменна лет этак 300. Поэтому цифры работочасов штемпеля(его живучести,грубо говоря) небольшая тайна для любого металловеда.И из пальца ничего высасывать не надо.

[Непик]

- 22 окт 2011 00:46.39 #3272474

Олег, повторю не только своё мнение - если хотите 100% убедиться - сделайте экспертизу состава медального металла и сравните с заведомо подлинным (к примеру, с простой медалью 1877-1878)

+ 100 %

С уважением, Владимир

[Непик]

- 22 окт 2011 00:48.23 #3272475

Дело уже не в возврате ,давайте попробуем определить подлинность.

Правильное предложение, особенно для начинающих.

С уважением, Владимир

[dskh]

- 22 окт 2011 00:53.06 #3272476 "Потому, что при тираже в 10 тысяч медалей и при доработке штемпеля через каждые тысячу оттисков, налицо будет ДЕСЯТЬ разновидностей медали. Получается, что половину рабочей смены Монетный Двор медали и монеты штамповал, а потом еще целую смену штемпеля ремонтировали. Это совершенно очевидный абсурд".[/quote]




Возможно,что их столько и есть.Ведь никто их до этого с таким пристрастием не изучал.
И потом это не разновидности,а МИКРОразновидности,а это существенная разница.

[OVEN74]

- 22 окт 2011 01:01.53 #3272477

Вы хотя бы пробу определите, для начала. Возможно, на этом "расследование" сразу закончится. Пробу-то пока не ФСБ определяет.

где...в ломбарде?...девочка-экстрасенс по пятнышку выдаст заключение с точночтью до 0.1%
кстати, думается, чту у всех медалей проба соответствует...что нельзя( не сделав анализ) сказать о лигатуре

Почему в ломбарде? Существует такая организация, как государственная пробирная инспекция. И точность определения пробы там достаточная для наших целей.[/quote]

в пробирке делают химанализ по натиру на пробирном камне...опять же сравнительный (т.е. с эталоном) -
т.е. придётся делать "шорк" на камень...а в современной пробирке есть эталон медального сплава второй
половины 19 в
ещё про пробирку(из жизни)...отправляешь - приходит клеймёная "пятисоткой", ничего не делаешь -
запаял-снова отправил - приходит норма 585 ...однако удаляемся
Александр, раз уж встрял - готов с Вами подискутировать......собствено, как и в теме с Куряляндией - Вы не услышите от меня экспертного заключения ПОДЛИНОСТИ(я НЕ эксперт по РИ), однако по технологическим моментам
штамп или литьё - пообщаться можем по любой медали, показаной в этой теме
кстати пользователь AGn ни разу не ошибся на первых страницах

извините, сейчас должен удалиться по делам
пока, плиз попробуйте вникнуть в "физику" терминов :
- штамповочные уклоны
- компенсационные зоны
- облой
эти проявления - ВСЕГДА присутствуют при изготовлении методом штамповки, при изготовлении качества ПРУФФ - они малозаметны, но они есть!...это "физика", её не обмануть

кстати...вопрос к историкам - а в 1880 году уже делали АФФИНАЖ в промышленном масштабе, или ещё нет

Не бывает: ДОРОГОилиДЁШЕВО,бывает: УСТРАИВАЕТилиНЕУСТРАИВАЕТ

интерес:ОТЛИЧНИКИ ЗАТРУД СССР-РСФСР

[Ветеран]

- 22 окт 2011 01:09.50 #3272478

Думаю,технология чекана штемпелем неизменна лет этак 300. Поэтому цифры работочасов штемпеля(его живучести,грубо говоря) небольшая тайна для любого металловеда.И из пальца ничего высасывать не надо.

Вы очень сильно заблуждаетесь. Работы по совершенствованию технологии штамповки, сталям для штемпелей, обработке монетного металла велись непрерывно, постоянно совершенствуясь.
Чтобы Вам стали понятны возможности медального производства СПб монетного двора, могу сообщить некоторые цифры:
- медаль "КАГУЛ июля 21 дня 1770 года" была отчеканена тиражом 1157 штук в один день, 5 марта 1772 года.
- медаль "За храбрость на водах Очаковских" была отчеканена тиражом 5000 штук в один день, 14 августа 1788 года.
- медаль "В память мира со Швецией" было Высочайше повелено отчеканить 19 августа 1790 года, а уже к 5 сентября было начеканено 45 тысяч штук этих медалей.
И это в 18 веке! А мы говорим о производстве, которое было сто лет спустя! Так сколько времени требовалось для штамповки 10 тысяч медалей в конце 19 века?
Это о "высасывании из пальца"

Умею злить идиотов.

[Ветеран]

- 22 окт 2011 01:18.35 #3272481

"Потому, что при тираже в 10 тысяч медалей и при доработке штемпеля через каждые тысячу оттисков, налицо будет ДЕСЯТЬ разновидностей медали. Получается, что половину рабочей смены Монетный Двор медали и монеты штамповал, а потом еще целую смену штемпеля ремонтировали. Это совершенно очевидный абсурд".

dskh:Возможно,что их столько и есть.Ведь никто их до этого с таким пристрастием не изучал.
И потом это не разновидности,а МИКРОразновидности,а это существенная разница.[/quote]

Даже серебряной разменной монеты одного номинала и года выпуска, которая чеканилась миллионными тиражами, не наберется на такое количество МИКРОразновидностей. А уж монеты-то изучают с пристрастием тысячи заинтересованных нумизматов. Производство было совершенно идентично, одни технологии, одно оборудование и один металл.
Вижу, спорщики готовы даже предположить, что после каждой отчеканенной медали наново правили штемпель. А еще говорят, что кур доят

Умею злить идиотов.

[Рубинштейн]

- 22 окт 2011 07:50.40 #3272592

С год назад проходила у меня ГЕОК-ТЕПЕ со штемпельным аверсом и "грязным" реверсом, не могу найти эту тему для иллюстрации
Такая разница качества сторон меня удивила.

Игорь, может эту тему Вы имели ввиду:

viewtopic.php?f=38&t=127710&p=1028217&hilit=+%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BA#p1028217

Нет это не та медаль, это проход уже 3-летней давности.

Мне без разницы финансовые интересы сторон, ни с кем в последнее время не конфликтовал и не "дружил" можете считать меня "независимым экспертом"
С год назад проходила у меня ГЕОК-ТЕПЕ со штемпельным аверсом и "грязным" реверсом, не могу найти эту тему для иллюстрации

Для независимого эксперта у Вас многовато серебряных "Геок-Тепе"
За "штемпельный аверс" спасибо, давно так не смеялся.

Да я и не навязываюсь, и спорить с Вами до посинения не собираюсь, высказал лишь своё видение вопроса
А со "смехом" Вы несколько поторопились, см. выше ...

АРХИВНОЕ определение НОМЕРНЫХ наград РИ
https://vk.com/club210660365

[Ветеран]

- 22 окт 2011 09:00.56 #3272644 Честно сказать, мне этот спор тоже не доставляет никакого удовольствия. Чем дальше в лес, тем развесистей клюква. Уже до десяти разновидностей договорились и это, как понимаю, не предел. Тираж, который отчеканили за час, превратился в интерпретации "экспертов" в многомесячный кошмар монетного двора: там только и делали, что ежедневно на штемпелях "птичкам" крылышки загибали, то в одну, то в другую сторону...
"Правка" штемпелей при прогоне тиража заключается вовсе не в отпуске, дорезке рисунка и новой закалке! Это же смешно, поймите, десять тысяч медалей - маленький тираж для МД даже в 19 веке, какие десять штемпелей? Максимум, что делали при больших тиражах - подполировыали поле штампа, малость могли сработанный рельеф заглубить, да и то не отпуская металл, и далеко не всегда это делали. При наличии маточника нет никакого смысла возиться с разрушающимся штампом, если можно легко изготовить сколько угодно новых, причем совершенно аналогичных исходному образцу.

А про то, что с каждой новой медалью разрушался не штемпель, а резиновая форма у фуфлогонов, никто даже не думает

Столько серебряных медалей, оказывается, на руках дилеров, просто удивительно... и все медали такие разные!

Умею злить идиотов.

[Отличник]

- 22 окт 2011 09:58.34 #3272698

- штемпель мог быть один или несколько, но по любому через 800-1000 оттисков - дорабатывался(как правило -
это отпуск, доработка или исправление мелких деталей/отсюда и /птички"/, закалка...процесс занимает около 12-20 часов

Виталий,со всем уважением,я ни фига абсолютно не смыслю в технологии,штампах и пр.,но у меня есть такая штука-калькулятор.

И путём несложных подсчётов,если взять,к примеру,1878 год,когда на мон. дворе было отчеканено около 100 000 000 монет,получается,что если ,к примеру,штамп дорабатывал 1 человек,то ему на 12-часовую обработку после 1000 ударов потребовалось бы ни много ни мало 137 лет
Соответственно,если на мон. дворе такую работу выполняли 137 человек,они бы круглосуточно,кушая на ходу и забыв про сон и естественные потребности, только и делали бы,что дорабатывали штампы,при этом штампы бы в работу не шли-в год бы это не влезло.
А вот если предположить,что ребята всё же кушали,спали и если,а также то,что штампы эти работали,да и то,что дорабатывали штампы минимум 2 разных человека,то получается,что только для этой цели нужно было держать на мон. дворе около 1000 человек квалифицированных гравёров и технологов.

[Зиновий]

- 22 окт 2011 11:16.12 #3272797

- штемпель мог быть один или несколько, но по любому через 800-1000 оттисков - дорабатывался(как правило -
это отпуск, доработка или исправление мелких деталей/отсюда и /птички"/, закалка...процесс занимает около 12-20 часов

На чём основана такая смелость в суждениях по работе МД ??
Может подскажете - где почитать ?

[Отличник]

- 22 окт 2011 11:17.35 #3272800 Так это у Виталия надо спросить-он писал

[Faler]

- 22 окт 2011 13:41.40 #3273016

С год назад проходила у меня ГЕОК-ТЕПЕ со штемпельным аверсом и "грязным" реверсом, не могу найти эту тему для иллюстрации
Такая разница качества сторон меня удивила.
Есть предположение, что штемпеля именно для данной медали не были закалены надлежащим образом и подвергались определенному разрушению и соответствующей последующей доработке в процессе чеканки.

http://www.forums-su.com/viewtopic.php?f=38&t=314187
viewtopic.php?f=38&t=314186
viewtopic.php?f=38&t=224337
viewtopic.php?f=38&t=224344

[Кизлярский]

- 22 окт 2011 14:30.49 #3273048

Мне без разницы финансовые интересы сторон, ни с кем в последнее время не конфликтовал и не "дружил" можете считать меня "независимым экспертом"
С год назад проходила у меня ГЕОК-ТЕПЕ со штемпельным аверсом и "грязным" реверсом, не могу найти эту тему для иллюстрации

Для независимого эксперта у Вас многовато серебряных "Геок-Тепе"
За "штемпельный аверс" спасибо, давно так не смеялся.

Ветеран, а зачем тогда ставку делали? viewtopic.php?f=38&t=224344
Подозреваю, что бы купить и постоянно смеяться!

Приходи кума любоваться.....

[Кизлярский]

- 22 окт 2011 14:53.05 #3273073

А я вовремя увидел тему. Предлогали Геок-Тепе.
Спасибо. Здорово помогли разобраться.
Толковое обсуждение.(то-которое по теме)

Олег, это к нашему вчерашнему разговору с Тобою viewtopic.php?f=38&t=314186

Фото

Приходи кума любоваться.....

[FABREGAS]

- 22 окт 2011 14:53.42 #3273074

С этим правдорубом бесполезно объясняться, сам по горло в д*****, судя по публикациям на форуме.

Д***** в меня кидается ваша "группа независимых экспертов". Кстати, от кого она независима? От денежно-рыночных отношений? Так все они - спекулянты, торгующие медалями (это я не в обидном смысле ). И все продающиеся "Геок-Тепе", как одна - "разрушенный штемпель, сильный износ". Что-то не припоминаю, чтобы кто-то продавал медали вроде моих или Yaroslav-овских, а потом была канитель с возвратом.
И Вы правы, дело тут не просто в деньгах, а в больших деньгах. А еще в том, правильно ли некоторые считаются "экспертами". Заблуждаться может каждый, но есть заблуждение, а есть сознательный обман. Леонидович писал: "мой товарищ купил такую медаль, а потом я взял эти медали у троих своих друзей и сравнил..." Я догадываюсь, у каких друзей он взял медали Зачем было литье с литьем сравнивать? Надо было с гимовской или эрмитажной сравнивать.

Ни к чему обсуждение не приведет. Так и будет игра в "пинг-понг": Вес не сответствует? А известны случаи отклонений! Проба не та? А кто определял пробу, может ошиблись? Следы литья? Нет, это так штемпель разрушился! Гурт отсутствует? А её так заносили, об крест вся побилась! Поля не видно? А, может, она в сырой земле долго лежала! Раковины от литья? Нет, это дети гвоздиком расковыряли!
И как на такие "аргументы" возражать?

Ветеран,всё дело в том,что никто не хочет продавать свои медали в отличном сохране-и Вы не хотите,и Ярослав не хочет.И другие не хотят...Поэтому в основном и продаются на рынке только "обмылки",который трассер скупает по 50-60тр.

Отзывы на аукционах

[FABREGAS]

- 22 окт 2011 15:03.23 #3273090

Олег, это же не болтовня пустая... это серьезный разговор... КАК тебе это мнение

Михаил! Я уже писал. Повторюсь. Для тех,кто считает заключение Гима неправильным,могу предоставить следующий вариант: я предоставляю в пользование медаль,человек ставит её на любой известный аукцион с заранее заниженной стартовой ценой. Далее: происходит продажа,все вырученные средства человек берёт себе лично ,и я снимаю все претензии с продавца. Это-в случае отрицательной экспертизы. Ведь,ещё раз повторюсь,пока бумаги нету. А сказать можно ,ещё трижды повторюсь,неаргументированно всё что угодно,но истинное подкрепление слов-это согласие на мои условия,тем более что они весьма выгодны для человека,верящего и уверенного в своих словах ,и дело даже не в деньгах,а в принципе.

Ни один уважающий себя аукцион не возьмётся продавать такой обмылок

Отзывы на аукционах