Модераторы: Олег Святославович, Модераторы Фалеристика

Аватара пользователя
Ветеран
#3303196
burata писал(а):Процесс состязательный, кто будет убедительней, тот и "победит". Вот как то так...


Мне думается, что у нас не состязание по риторике. Надеюсь, всех интересует истина, её и ищем. Напомню, что обсуждаем медаль trassera, а не ФИНВАЛА! Относительно технологического исследования у меня больше вопросов, чем ответов. Надеюсь прояснить их в ближайшее время.
Аватара пользователя
Ветеран
#3304608 Итак, "ближайшее время" настало, разрешите отчитаться о проделанной работе.
Во-первых, в утренние часы никто трубку в ГосНИИРе не брал, а после обеда женский голос сообщил, что сотрудники Шемаханская и Равич отсутствуют и сегодня уже не появятся на рабочих местах. Одновременно со звонками я посмотрел список научных работ этих кандидатов наук и выяснил, что специалистами-металловедами они не являются, а специализируются на реставрации предметов искусства самого широкого профиля (вплоть до археологии Древней Руси). Это многое прояснило для меня, т.к. изучив в высшей школе металловедение, я никак не мог понять: откуда в "исследовании" двух кандидатов наук столько примитивных технических ляпов?

Во-вторых, я поехал в один из ведущих технических институтов Санкт-Петербурга, в лабораторию исследования и моделирования структур и свойств металлических материалов, где надел белый халат и, вместе с к.т.н. доцентом Зотовым О.Г., являющимся руководителем направления исследования структур металлов, провел некоторые исследования, с которыми хочу познакомить всех.

Добавлю также, что "исследование" двух сотрудниц ГосНИИРа было воспринято научными сотрудниками лаборатории, как совершенно абсурдный, вопиюще безграмотный документ, не имеющий ничего общего с металлографическими исследованиями. Мне напомнили, что НЕВОЗМОЖНО НЕРАЗРУШАЮЩИМИ МЕТОДАМИ ВЫЯВИТЬ СТРУКТУРУ МЕТАЛЛА. Простое же фотографирование поверхности, при каком бы увеличении оно не производилось, даст только изображение поверхности и ничего кроме. Структурой же, по определению словаря, является "совокупность ВНУТРЕННИХ связей, ВНУТРЕННЕЕ устройство объекта".
Указанный в документе ГосНИИРа микроскоп МИМ-8 является совершенно архаичным, давно не используемым в научных исследованиях прибором, повсеместно списанным еще в 1990-х годах. Очевидно, что ссылаясь на огромное увеличение (500Х) недостижимое для приборов обычной коллекционерской практики, сотрудницы ГосНИИРа хотели показать, что они владеют очень глубокими, недоступными простым смертным, методами изучения структуры металлов. Дальше я покажу, что означает такое "увеличение" в реальности :lol:
Последний раз редактировалось Ветеран 08 ноя 2011 20:46.20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ветеран
#3304624 В лабораторию я принес два образца:
1) Серебряная медаль "За усердие" периода Николая Второго.
2) Серебряную отливку условной "медали" выполненную способом центробежного литья.

Поскольку методика металлографического исследования предполагает обязательное выявление внутренней структуры, то медали были подготовлены к исследованию на специальной аппаратуре фирмы "BUEHLER" (США). С этой целью образцы были разрезаны резаком "Delta Abrasimet".
Фото
Просьба обсудить подлинность медали Геок-Тепе!!!
Последний раз редактировалось Ветеран 08 ноя 2011 19:51.37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ветеран
#3304629 Отрезанные сегменты были помещены в аппарат для подготовки шлифов "Simрlimet 1000" а затем отполированы на машине "Phoenix 4000".
Получились вот такие шлифы, используемые в металлографии.
Фото
Просьба обсудить подлинность медали Геок-Тепе!!!
Последний раз редактировалось Ветеран 08 ноя 2011 18:42.42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ветеран
#3304634 Чтобы было понятней, вот еще снимок. Отрезанные части медалей запрессованы в специальную пластмассу черного цвета, получились вот такие "шайбы".
Фото
Просьба обсудить подлинность медали Геок-Тепе!!!
Последний раз редактировалось Ветеран 08 ноя 2011 22:06.03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ветеран
#3304648 Теперь осталось только сравнить шлифы. Вот изображение шлифованного среза штампованной медали. Увеличение 50Х, чудовищного увеличения 500Х вовсе не требуется...

Тонкие прямые линии на снимке - обычные царапины, их можно вывести полировкой со специальными эмульсиями, но я не хотел терять время и счел шлиф вполне пригодным для наших учебных целей.
Фото
Просьба обсудить подлинность медали Геок-Тепе!!!
Последний раз редактировалось Ветеран 08 ноя 2011 20:49.16, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ветеран
#3304655 А вот структура литой медали. Черненькие "червячки и паучки" - это дендритные структуры, образующиеся при кристаллизации расплава и переходе в твердую фазу.
Фото
Просьба обсудить подлинность медали Геок-Тепе!!!
Последний раз редактировалось Ветеран 08 ноя 2011 18:56.22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ветеран
#3304657 Таким образом, лишь при разрушении исследуемого образца возможно выявление внутренней структуры, а никак не при фотографировании его поверхности :lol: Более того: исследователи из ГосНИИРа пишут о "выявленной структуре". Так вот, выявление структуры производится при протравливании поверхности шлифов различными кислотами (тот, кто занимается ХО (булатами в частности), поймут, о чем речь). Очень сомневаюсь, что Шемаханская и Равич травили медали ФИНВАЛА кислотами, а иным путем выявление структуры не произвести! Разумеется, я веду речь о чисто научном, общепринятом понятийном аппарате, когда говорю о понятии "выявления структуры" в металлографии.

Но!
Но, наверняка, большая часть наших читателей технически не очень подготовлена и сомнения у них остаются. Всё-таки солидный московский институт, подписи двух кандидатов наук, печать... Может, и впрямь, если увеличить изображение поверхности исследуемого объекта в пятьсот раз, мы увидим нечто потрясающее? Вдруг, мы совершим открытие и больше не нужно крутить медали под увеличительным стеклом, а достаточно будет положить их под пятисоткратный объектив?
Для сомневающихся я специально сделал два снимка наших шлифов, с увеличением в тысячу раз.

Вот один снимок:
Фото
Просьба обсудить подлинность медали Геок-Тепе!!!
Последний раз редактировалось Ветеран 08 ноя 2011 22:09.30, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Ветеран
#3304705 А вот другой снимок тысячекратного увеличения.
Интересно, отличит ли кто-нибудь снимок литого от снимка штампованного образца?
Фото
Просьба обсудить подлинность медали Геок-Тепе!!!
Аватара пользователя
Ветеран
#3304720 Но, может, уменьшим увеличение? Тысяча - многовато, а если уменьшим до стократного?
Вот как выглядит поверхность штампованной медали при увеличении в сто раз.
Фото
Просьба обсудить подлинность медали Геок-Тепе!!!
Аватара пользователя
Ветеран
#3304732 А вот литая поверхность при стократном увеличении.

Замечу, что я специально выбрал самый "фактурный" участок отливки, которого не касался ни один инструмент. Но достаточно было пройтись по нему наждаком, крацовкой, гладильником и проч., и этот участок стал бы не отличим от верхнего снимка. Разумеется, нельзя литую медаль всю обработать инструментом, но нанести на нее "следы времени" абразивными материалами и пастами можно. Правда, всё равно останутся мелкие литьевые "огрехи" на деталях рельефа (корона, например), но их "исследователи" благоразумно не продемонстрировали. А ведь пятидесятикратного увеличения при сравнении корон на двух медалях с лихвой бы хватило для выявления оригинала и копии. Но, вместо этого, нам предпочли показать совершенно абсурдные снимки, типа "россыпи маковых зерен на белой бумаге". Это даже не смешно, а грустно... Справедливости ради скажу, что на МИМ-8 невозможно получение подобных снимков, т.к. сей патриарх не является стереоскопическим.
Данный снимок сделан на стереомикроскопе "Leica M125".
Фото
Просьба обсудить подлинность медали Геок-Тепе!!!
Последний раз редактировалось Ветеран 08 ноя 2011 22:11.30, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
Ветеран
#3304749 Таким образом, можно сделать несколько выводов:

1. Оптимальым увеличением при исследовании металлов является 50 -100-кратное увеличение.

2. Только исследование ВНУТРЕННЕЙ структуры является собственно металлографией и может быть признано подлинно научным.

3. Исследование внешней поверхности важно, но чем больше увеличение (500 - 1000х), тем невнятней получаемый результат. Это и понятно, ведь при таких масштабах из макромира мы ушли, а в микромир еще не добрались.

4. "Исследование" ГосНИИРа является фикцией, наукообразной отпиской, не имеющей с металлографией ничего общего и рассчитанной на полную техническую безграмотность заказчиков исследования.

:flowers:
dskh
#3304798 Да,это научный подход к вопросу.И Усердие жалко. :(
Для блеска надо было Геок-тепе и рубануть. :whistlin:
А по поводу околонаучности ГосНИИРа-еще после ковшика Колбасьева родилась такая мысль.Сейчас только окрепла.Действительно масса неточностей и ляпов в простых определениях.
Аватара пользователя
Ветеран
#3304808
dskh писал(а):Да,это научный подход к вопросу.И Усердие жалко. :(


Дык, наука требует жертв... Был соблазн взять серебряный рубль, но оппоненты начнут кричать: "монета - это не медаль!" Не жалейте Усердiе, их есть у меня :mrgreen:
Последний раз редактировалось Ветеран 08 ноя 2011 19:47.41, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
burata
#3304849
ФИНВАЛ писал(а):Добавлю, что медаль, расположенная в "Заключении..." на снимке справа(медаль-аналог) - одна из двух образцово-показательных медалей, выставленных Ярославом на стр. 10 и ныне демонстрируемых на сайте уважаемого С.Купрюшкина взамен удалённых им якобы фуфловых:
Yaraslau писал(а):Серебро.
Правда одну из них отдал хорошему человеку в неплохую коллекцию.
(Для себя решил, что собирать ещё и по разновидностям опиловки ушей,
это уже будет извращение). :lol: :D

Ветеран писал(а):Yaraslau отличные медали! Спасибо! Надеюсь, Вам сказки про "постепенное разрушение штемпелей аверса и реверса" рассказывать бесполезно? :mrgreen:
T.Z. 1.3.jpg
T.Z. 1.2.jpg
Pr.TZ 2.jpg

Если у кого-то существуют сомнения в компетентности организации и лиц, проводивших экспертное исследование, то развеять их, я думаю, поможет всеми уважаемый модератор AGn. :flowers:


Позвольте поинтересоваться, сколько денег было уплачено вами за сей труд?
Аватара пользователя
matsuru
#3304881
Ветеран писал(а):В лабораторию я принес два образца...".


Спасибо за проведенный труд, сам некоторое время назад столкнулся с вопросом оригинальности предметов превосходящих "Геок-Тепе" в материальной стоимости. Абсолютно согласен с невозможностью определения структуры металла методами "неразрушающего анализа"
Аватара пользователя
ФИНВАЛ
#3304885
burata писал(а):
Позвольте поинтересоваться, сколько денег было уплачено вами за сей труд?

Мы знакомы?
Аватара пользователя
burata
#3304968
ФИНВАЛ писал(а):
burata писал(а):
Позвольте поинтересоваться, сколько денег было уплачено вами за сей труд?

Мы знакомы?

Наверно нет, но все же, сколько?
Или вы хотели меня уязвить? :roll:
Хорошо, мне можете не отвечать, ответьте на посты Ветерана..., если конечно есть что.
Аватара пользователя
ФИНВАЛ
#3305066
burata писал(а): Наверно нет, но все же, сколько?

Так Вы позвоните в отдел металлов ГосНИИР и узнайте, если Вас этот вопрос
так сильно беспокоит, если сегодня там специалистов не было, то это не значит, что их не будет завтра.
Заодно и по применяемой методике сможете пообщаться.
Если, конечно, Вас это интересует :idea:
Похожие темы
Штурм Геок Тепе
 derrytiwer    -   Медали
Штурм Геок Тепе
За взятие штурмом Геок-Тепе
 ChalDon    -   Медали
За взятие штурмом Геок-Тепе
За взятие штурмом Геок-Тепе.
 i.oblomov    -   Медали
За взятие штурмом Геок-Тепе.
Медаль "За взятие штурмом Геок - Тепе". Светлая бронза.
Зово 3 степ. Турецкий тип. Обсудить.