[burata]

- 08 ноя 2011 21:23.05 #3305088

Наверно нет, но все же, сколько?

Так Вы позвоните в отдел металлов ГосНИИР и узнайте, если Вас этот вопрос
так сильно беспокоит, если сегодня там специалистов не было, то это не значит, что их не будет завтра.
Заодно и по применяемой методике сможете пообщаться.
Если, конечно, Вас это интересует

У-у-у, в Вашем ответе сквозит раздражение... Простите, не хотел Вас обидеть.

Господи! Дай мне то, что мне надо, а не то, что я хочу...

[Ветеран]

- 08 ноя 2011 21:54.48 #3305154 Коллеги, давайте не устраивать состязание амбиций. Лично мне сразу не понравилось "исследование", отписка какая-то наивная. Уж я всяких экспертиз повидал на своем веку, поэтому знаю, о чем говорю. Издеваться над Равич и Шемаханской не собираюсь, они сами себя высекли и это отлично видно всем. Кстати, на исследовании металлов в отделе, как правило, специализируются не они, а совсем другие сотрудники (хотя, конечно, такого права этих женщин никто не лишал). Но обманывают-то они нас, коллекционеров! Именно обманывают, нет другого слова! Поэтому я и поднялся с дивана, и надел белый халат, что нахальство "экспертов высшей категории" перешло все границы! Они даже труда себе не дают расписать процесс исследования, сослаться на методики и научные труды, показать сравнительные образцы из коллекции отдела металла. Это же надо додуматься: сравнить две медали, одна из которых "эталонная". Я верю ФИНВАЛУ, верю Yaroslavу, но "исследовательницы"-то откуда знают, что "эталон" не является такой же отливкой? И что с чем они сравнивают в таком случае? Или тоже, заказчику на слово поверили? Но это же несерьезно, коллеги, когда делаешь научное исследование! Просто подобные "эксперты" ничем реально не рискуют, а их ответственность за такие "исследования" нулевая!
ФИНВАЛ, выше Вы написали про "исследование с помощью электронного микроскопа кристаллов металла". Это вам кандидатки наук так объяснили? Просто МИМ-8 является обычным оптическим прибором, никаким не электронным.

Умею злить идиотов.

[OVEN74]

- 09 ноя 2011 02:55.20 #3305408 действительно - давайте не будем превращать тему в никому не нужную склоку

Таким образом, можно сделать несколько выводов:

1. Оптимальым увеличением при исследовании металлов является 50 -100-кратное увеличение.

2. Только исследование ВНУТРЕННЕЙ структуры является собственно металлографией и может быть признано подлинно научным.

3. Исследование внешней поверхности важно, но чем больше увеличение (500 - 1000х), тем невнятней получаемый результат. Это и понятно, ведь при таких масштабах из макромира мы ушли, а в микромир еще не добрались.

4. "Исследование" ГосНИИРа является фикцией, наукообразной отпиской, не имеющей с металлографией ничего общего и рассчитанной на полную техническую безграмотность заказчиков исследования.

поверхности - РАЗНЫЕ!!!, что Вы убедительно показали на картинках
со 100-кратным увеличением
здесь с Вами согласен...для анализа вполне достаточно 50-кратного
увеличения, потому если кто соберётся приобретать микроскоп для
личного пользования - берите БМ-10...не пожалеете

т.о. Александр Ветеран в этой теме помог (начинающим и не только)
наглядно показать как проводится исследование на предмет -
Литьё или Штамп по двум признакам:
- наличие рисок на гурте, что подтверждает использование отрубной пластины
и
- показал РАЗНИЦУ поверхностной структуры поля медали, изготовленой
как Литьём, так и Штампом

это далеко не все признаки "технологии изготовления", окончательный же вывод делается по СОВОКУПНОСТИ всех признаков!

Александр, продолжим???
но прежде...хотелось бы Ваше мнение - топикастерская медаль -
Вы как воспринимаете поле, если брать Ваши 100-кратные картинки, как ОБРАЗЕЦ

Не бывает: ДОРОГОилиДЁШЕВО,бывает: УСТРАИВАЕТилиНЕУСТРАИВАЕТ

интерес:ОТЛИЧНИКИ ЗАТРУД СССР-РСФСР

[ФИНВАЛ]

- 09 ноя 2011 08:59.10 #3305646

- наличие рисок на гурте, что подтверждает использование отрубной пластины

Ув. OVEN74, на стр. 16 я предоставил изображения гуртов двух медалей, которыми располагаю на данный момент.
viewtopic.php?f=260&t=384222&st=0&sk=t&sd=a&start=300
Фото сделаны при хорошем освещении, по всей окружности.
У Вас есть какие-то сомнения?

[OVEN74]

- 09 ноя 2011 10:00.24 #3305743

- наличие рисок на гурте, что подтверждает использование отрубной пластины

Ув. OVEN74, на стр. 16 я предоставил изображения гуртов двух медалей, которыми располагаю на данный момент.
viewtopic.php?f=260&t=384222&st=0&sk=t&sd=a&start=300
Фото сделаны при хорошем освещении, по всей окружности.
У Вас есть какие-то сомнения?

ув. ФИНВАЛ, у меня нет НИКАКИХ сомнений, что обе медали
изготовлены методом "Холодной штамповки"..."кавычки", извините применяю исключительно, чтобы НИ КОГО НЕ
НЕРВИРОВАТЬ... потому как - "метод горячей штамповки" более характерен для "сложных" заготовок из стали со стенкой более 1.5 мм,
что совершенно НЕ актуально в нашей Тематике априори
чуть позже дам более развёрнутый ответ...Ваши две медали весьма "показательны", и могут считаться
ОБРАЗЦОВО-ПОКАЗАТЕЛЬНЫМИ...в вопросах "характерных технологических особенностей производства
своего времени"

пысы: заключений по подлиности предметов РИ - не даю ПРИНЦИПИАЛЬНО ...

Не бывает: ДОРОГОилиДЁШЕВО,бывает: УСТРАИВАЕТилиНЕУСТРАИВАЕТ

интерес:ОТЛИЧНИКИ ЗАТРУД СССР-РСФСР

[Ветеран]

- 09 ноя 2011 10:04.06 #3305754 Коллеги, речь-то идет не о рисках на гурте. В конце концов, медаль можно подделывать путем электроэррозионного копирования штемпеля, когда подделка штампуется в кольце. Я говорю о дефектах медали, связанных с разрушением штемпеля! Разрушений штемпеля не должно быть на подлинной серебряной медали. При таком мизерном тираже, который был напечатан в течение рабочего дня, просто не может быть нескольких разновидностей штемпелей, особенно бракованных. Ведь в теме неоднократно показывались медали безупречного состояния, с абсолютно четкими деталями. При этом на "чётких" медалях всегда присутствует штемпельное поле, а на медалях с "разрушенным" изображением почему-то никогда не найти следов блестящего поля. Это очень странно, т.к. даже при дефекте изображения поле никуда исчезнуть не может, это бывает только при литье. Я уже отмечал, какие моменты мне не нравятся на медали ФИНВАЛА, причем все они характерны не для дефектов штампа, а для литья.

Фото

Последний раз редактировалось Ветеран 09 ноя 2011 10:16.31, всего редактировалось 1 раз.

Умею злить идиотов.

[Ветеран]

- 09 ноя 2011 10:13.49 #3305777 Получается, что медаль ФИНВАЛА изношена до исчезновения штемпельного поля и мелких деталей рисунка. Но, при этом (что крайне удивительно), отверстие ушка не имеет ни малейших следов ношения.
Поэтому я и выражаю сомнения в подлинности медалей без следов штемпельного поля и с разрушенным штемпелем. Поверьте, что возможности литья очень велики, иногда встречаются удивительно удачные отливки, просто шедевры. И не будь нам известны безвопросные серебряные медали идеальной чеканки, еще стоило бы ломать копья по поводу "странного брака" штемпеля. Но качественные медали отрицают возможность брака при небольшом тираже этой медали ИМХО.

Фото

Умею злить идиотов.

[daniz]

- 09 ноя 2011 10:55.04 #3305841 А вот по этому месту на ушке возможно определить способ, каким была изготовлена медаль, по методу, представленному Ветераном?

Фото

[Ветеран]

- 09 ноя 2011 11:23.56 #3305895 Мне не трудно второй раз одеть халат и показать, как делается спектральный анализ образцов. Это еще интересней, т.к. современые сплавы всегда отличаются от металла столетней давности. Но зачем, если до сих пор никто даже пробу своей медали не потрудился проверить? И, вообще, нужна ли кому-нибудь истина в этом мутном вопросе? Представляю, какие разборки, взаимные претензии и насмешки могут последовать, когда "разрушенные" медали окажутся подделками? А там и до других медалей может дело дойти... Поверьте, это никому не нужно, ни ГосНИИРу, ни "экспертам", ни дилерам. Да и владельцам медалей это совершенно не нужно, т.к. гарантировано испорченное настроение, потерянные деньги и уже невозможно будет избавиться от проблемной медали. Сейчас и так не лучшие времена для фалерного бизнеса. Поэтому так популярна версия, что до обеда монетный двор отчеканил немножко хороших медалей, а после обеда штемпель сломался и основную часть тиража дочеканивали с пупырями и без штемпельного поля.

Умею злить идиотов.

[ФИНВАЛ]

- 09 ноя 2011 11:28.51 #3305908

А вот по этому месту на ушке возможно определить способ, каким была изготовлена медаль, по методу, представленному Ветераном?

А буквально чуть выше обведенного Вами участка вообще проходит отслойка металла, которая при литьевом процессе принципиально невозможна.
Она видна достаточно четко на приведённом фрагменте.

[ФИНВАЛ]

- 09 ноя 2011 19:39.46 #3306804

Коллеги, речь-то идет не о рисках на гурте.

Интересно получается, вначале речь шла именно о них и о том, что риски подделать невозможно

В конце концов, медаль можно подделывать путем электроэррозионного копирования штемпеля, когда подделка штампуется в кольце.

Так всё-таки штампуется или отливается?
По-моему Вы сами себе противоречите. Я понимаю, что на 20-й странице можно подзабыть то, что говорилось на 5-й, но не до такой же степени

Разрушений штемпеля не должно быть на подлинной серебряной медали. При таком мизерном тираже, который был напечатан в течение рабочего дня, просто не может быть нескольких разновидностей штемпелей, особенно бракованных.

Общий тираж, вместе с бронзовыми(18923 экз.) и золотыми(3 экз.) медалями тираж составляет 30227 экз., что совсем не мизер.
И самое главное, весь этот тираж чеканился не "в течение рабочего дня" а с 1881 по 1887 год, т.е. целых СЕМЬ( ) лет. За это время штемпеля могли и прокоррозировать и подвергнуться чистке, доработке и пр.
Вот лист из книги Д.Петерса "Наградные медали Российской Империи 19-20 веков", там всё чёрным по белому изложено, сомнений вызывать не должно.

Фото

[Кизлярский]

- 09 ноя 2011 20:05.55 #3306892

Коллеги, речь-то идет не о рисках на гурте.

Интересно получается, вначале речь шла именно о них и о том, что риски подделать невозможно

В конце концов, медаль можно подделывать путем электроэррозионного копирования штемпеля, когда подделка штампуется в кольце.

Так всё-таки штампуется или отливается?
По-моему Вы сами себе противоречите. Я понимаю, что на 20-й странице можно подзабыть то, что говорилось на 5-й, но не до такой же степени

Разрушений штемпеля не должно быть на подлинной серебряной медали. При таком мизерном тираже, который был напечатан в течение рабочего дня, просто не может быть нескольких разновидностей штемпелей, особенно бракованных.

Общий тираж, вместе с бронзовыми(18923 экз.) и золотыми(3 экз.) медалями тираж составляет 30227 экз., что совсем не мизер.
И самое главное, весь этот тираж чеканился не "в течение рабочего дня" а с 1881 по 1887 год, т.е. целых СЕМЬ( ) лет. За это время штемпеля могли и прокоррозировать и подвергнуться чистке, доработке и пр.
Вот лист из книги Д.Петерса "Наградные медали Российской Империи 19-20 веков", там всё чёрным по белому изложено, сомнений вызывать не должно.

Значит не только мне казалась подозрительной эта игра слов "подделка штампуется". Я ее тоже не совсем понял.

Приходи кума любоваться.....

[ФИНВАЛ]

- 09 ноя 2011 20:08.07 #3306901

А вот по этому месту на ушке возможно определить способ, каким была изготовлена медаль, по методу, представленному Ветераном?

А буквально чуть выше обведенного Вами участка вообще проходит отслойка металла, которая при литьевом процессе принципиально невозможна.
Она видна достаточно четко на приведённом фрагменте.

Отметил стрелками на фото:

Фото

[ФИНВАЛ]

- 09 ноя 2011 20:20.46 #3306933

весь этот тираж чеканился не "в течение рабочего дня" а с 1881 по 1887 год, т.е. целых СЕМЬ( ) лет.

Отсюда и тираж такой "рваный" - 11301 и 18972.
Чеканился несколькими партиями по мере поступления заявок

[Ветеран]

- 09 ноя 2011 20:45.05 #3307018 Почему "рваный"? Сведений о заказах Петерс не приводит, можно только предполагать, что и как чеканили. Вам хочется считать, что медали чеканили по сотне штук в месяц, год за годом, а я предполагаю, что их начеканили в два или три приема... К тому же, какое отношение это имеет к штемпелю, который лежит на полке, смазанный маслом?

ФИНВАЛ ни к Вам, ни к кому другому, я не отношусь предвзято и не собираюсь "фуфлить" чьи-то подлинные медали. Но и не замечать явных "косяков" я не могу, поймите правильно. Не было в 19 веке примеров изготовления серебряных медалей такого отвратительного качества. К производству монетного двора предъявляли высочайшие требования, месяцами переписку вели из-за технологических нюансов. А тут такие ляпы, совершенно не характерные для "разрушения штемпеля", плюс отсутствие поля. Опять же, "чётких" медалей практически не встречается, а "мутных" - хватает с избытоком.

Фото

Умею злить идиотов.

[Кизлярский]

- 09 ноя 2011 21:09.15 #3307086 Но, если даже начеканить в два три приема, то это все же не гарантирует, что больше не потребуется и всем достойным хватит. Уж в ВОВ начеканили, к примеру за два-три приема, столько "ЗА Оборону ....", что можно было и забыть про возобновление чеканки той или иной медали. Но, как видим, время показало, что мало набили и как следствие пошли разновидности с ухом, военкоматки и прочие "горизонты", "пупырышки", "подворотничек у Сталина" и т.д.

Приходи кума любоваться.....

[Ветеран]

- 09 ноя 2011 21:34.31 #3307163 Сильные аргументы в ход пошли Для того, чтобы подтвердить наличие разновидностей "Геок-Тепе", нам предлагают посмотреть медали "За оборону Ленинграда" и "За доблестный труд в Великой Отечественной войне".
Да, разновидности медалей периода ВОВ известны, но их чеканили в другом веке, другие люди и на другом монетном дворе. А Вы покажите нам несколько разновидностей медалей "В память Александра Третьего" или "За Хивинский поход", чеканенные теми же людьми и в то же время. Или покажите "разрушенные штемпеля" на серийных серебряных медалях 19 века. Это будет аргументированно.

Умею злить идиотов.

[ФИНВАЛ]

- 09 ноя 2011 21:36.28 #3307169

Получается, что медаль ФИНВАЛА изношена до исчезновения штемпельного поля и мелких деталей рисунка. Но, при этом (что крайне удивительно), отверстие ушка не имеет ни малейших следов ношения.

Ув. Ветеран, а медаль на самом деле совершенно не изношена.
Речь ведется о приобретенных со временем дефектах штемпеля(7 лет большой срок ) ,
а Вы, на мой взгляд, сознательно подменяете понятия и как бы этого не замечая, ведёте речь о дефектах медали.

И поле там на месте и мелкие детали никуда не исчезали.
И носилась она крайне мало, поэтому и ушко у медали совершенно не проношено.
Такой же вид имеют и ушки двух крестов 3 и 4 степени, с которыми бралась эта медаль.
У всех предметов одинаковая патина, одинаковая отличная сохранность.
Вес 3 и 4 степени отличается существенно - полагаю, что это связано с разной пробой металла.
(эту версию озвучил AGn в начале нашего многострадального повествования, отвечая на мой вопрос о причинах разного веса крестов).
То, что Вы старательно обвели кружочками, в доказательство, якобы, литьевого происхождения медали - ни что иное, как въевшаяся и присохшая грязь. Наверное при желании её можно удалить, но не вижу в этом необходимости, т.к. уйдёт естественная патина.

Которая, кстати говоря напрочь отсутствует на медали из Вашего собрания, которую Вы демонстрировали, как образцово-показательную.
И поле выглядит, не как штемпельное, а как искусственно отполированное(возможно, конечно,это результат неудачного освещения при фотосъёмке)
И такой опиловки ушка я не встречал(следов проноса также не наблюдается )
И гурт медали Вы уже скоро месяц не можете показать, так что не понятно до сих пор, есть ли на нём риски?

[Кизлярский]

- 09 ноя 2011 21:44.42 #3307209

Сильные аргументы в ход пошли Для того, чтобы подтвердить наличие разновидностей "Геок-Тепе", нам предлагают посмотреть медали "За оборону Ленинграда" и "За доблестный труд в Великой Отечественной войне".
Да, разновидности медалей периода ВОВ известны, но их чеканили в другом веке, другие люди и на другом монетном дворе. А Вы покажите нам несколько разновидностей медалей "В память Александра Третьего" или "За Хивинский поход", чеканенные теми же людьми и в то же время. Или покажите "разрушенные штемпеля" на серийных серебряных медалях 19 века. Это будет аргументированно.

От смеха смотрите не умрите (Ваши постоянные идиотские смайлы уже достали). Я провел некоторую параллель, которую можно принять к сведению, но не более тога, а Вы сразу начинаете на нее опираться и изворачивать под себя любимого. Честное слово, Вы какой то изворотливый и брехливый ветеран!

Приходи кума любоваться.....

[Ветеран]

- 09 ноя 2011 21:54.58 #3307245

Ветеран, если у всех были медали в таком превосходном состоянии, то и споров было б на порядок меньше. А когда на руках материал повидавший безжалостное время, нещадное ношение, хранение, или как говорят бытование, то голову сносит от узучения под микроскопом таких предметов.

Вижу, голову у Вас снесло окончательно . Рекомендую выбрать для собирания тему попроще, например, интересную советскую медаль "Ветеран труда". И голова Ваша на место встанет, и коллег оскорблять уже не придется.

Умею злить идиотов.