[OVEN74]

- 20 июл 2011 01:11.05 #3095766

нормальный предмет на мой взгляд без всяких вопросов и ремонтов.

Олег прав! С орденом всё нормально, так-же и с патиной, просто редко встречается потому никто и не видел.
Может кто вспомнит ОВ-1ст. с черными штралами или то-же не видел никто - ?
Патина на золотом медальоне пошла от серебрянного штрала а не от медалей из коробочки, плюс условия хранения.

+1
результат сочетания диффузии с контактной коррозией + агрессивность среды + влажность + колебания температур,
но основная причина - контктная коррозия

при контакте металлов с разной плотностью и электропроводностью неизбежно возникает ЭДС, что приводит к
возникновению постоянных слабых токов...старшее поколение должно помнить чёрные радиотарелки с бумажной мембраной военных времён, которое "говорило" без розетки и батарейки - именно это физическое явление использовалось в конструкции данного радио

почернение сплава ЗлСр950 можно часто наблюдать и на лысых в районе промзвена, но звено маленькое, а здесь
серебра - значительно больше, чем золота и тотально вкруговую - результат налицо
"следы побежалости" говорят скорее в пользу "родной" патины, чем химической
радоваться надо, что орден изначально залёг в коробочку чистым и без жировых отложений, а то бы был в пятнах разной степени насыщенности
а Невского(по ссылке) - сто пудов размывали

Не бывает: ДОРОГОилиДЁШЕВО,бывает: УСТРАИВАЕТилиНЕУСТРАИВАЕТ

интерес:ОТЛИЧНИКИ ЗАТРУД СССР-РСФСР

[RARIK]

- 20 июл 2011 01:17.08 #3095768 А я не удивлён такой патине, если его ещё и рядом с йодом хранили !

Возвраты - не принимаются!) (Дата регистрации - 2008 год!!!)
ОПЛАТА в течении 3 суток МАХ!!!

[Николаич]

- 20 июл 2011 01:40.11 #3095780

при долгом взаимодействии золота с серебром,происходит диффузия серебра в золото,поверхность золота покрывается слоем атомов серебра ,которые и набирают патину,этот процесс можно наблюдать; на ушках ГСТ,Ордена Ленина и на золотом штарале ОВ-1 ст.

думаю Патина на Богдане нормальная

Согласен.
Ордена Ленина иногда наполовину чернеют, а то и сверху донизу - точно такой же иссиня-чёрной патиной.

Do ut des

[Николаич]

- 20 июл 2011 03:02.32 #3095787

Все что будет дальше лично мое мнение ....
Знаете как говорится ..... "Главное верить!".
Есть философский термин который называется "Скальпель Окама". Который если упростить звучит так: "Если чему-то есть несколько объяснений, то скорее всего самое простое и является верным!" или если еще упростить: "Если вы в средней полосе России слышите стук копыт, то ..... врядли это ЗЕБРЫ!". Причем это почти, всегда работает. Вспомните любой случай из своей жизни!
Итак под скальпель попадают 2 варианта:
Вариант 1. Знак лежал в коробке с другими знаками и "чернел" нетронутым до умопомрачения (наверно заразился от других знаков).
Вариант 2. Знак в "что то" окунули и почернело даже довольно высокопробное золото!

Возражу Вам.

Если кратко, то так:

entia non sunt diminuenda sine necessitate.



Если длинно, то так:

На самом деле философский термин называется "бритва Оккама".
Он характеризует принцип "экономии мышления" в объяснениях.
Но этот принцип вовсе не обладает универсальной значимостью.
Сфера его применения ограничена дедуктивными заключениями.
В жизни, наоборот, часто бывает НЕОБХОДИМ обратный принцип,
согласно которому чем больше выявлено оснований, тем лучше.
Множество оснований сперва выявляет индуктивное исследование
или расследование (ведь познание и дознание в логике сходятся).
И лишь затем анализ, дедукция отсекают, как бритвой, всё лишнее,
оставляя только одно основание, которое объявляется достаточным.

==============================================================

Существует множество различных формулировок "бритвы Оккама". Та формулировка, которую привели Вы, восходит к формулировке в романе Д. Брауна «Точка обмана»: «В случае, если существует много объяснений какой-то проблемы, правильным обычно оказывается простейшее».

Чаще всего «бритва Оккама» дается самим Оккамом в такой формулировке: «Без необходимости не следует утверждать многое» (лат. Pluralitas non est ponenda sine necessitate). Более определенно Оккам выразился так: «…множественность никогда не следует полагать без необходимости… [но] все, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, – это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания».

Порой принцип выражается в словах «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего» (лат. Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora). При этом обычно приводимая историками формулировка «сущности не следует умножать без необходимости» (лат. Entia non sunt multiplicanda sine necessitate) в произведениях Оккама не встречается.

Однако то, что называют «Бритвой Оккама», не было сформулировано Оккамом, он всего лишь озвучил принцип, известный еще со времен Аристотеля и в логике носящий название «закон достаточного основания».

==============================================================

Вывод по теме:

В данном случае как раз нет необходимости прибегать к дедукции и бритвенному обрезанию версий.
Вариант 1., кстати, считаю весьма вероятным.

Do ut des

[George 7]

- 20 июл 2011 06:27.41 #3095818 Мое мнение,знак не подвергался никакому ремонту.Мне попадался второй Сурик-тоже в черной патине.

С уважением, Георгий
Ищу Славу IIIст.№140024

[Dmitriy64]

- 20 июл 2011 08:46.53 #3095952

нормальный предмет на мой взгляд без всяких вопросов и ремонтов.

Может кто вспомнит ОВ-1ст. с черными штралами или то-же не видел никто - ?
Патина на золотом медальоне пошла от серебрянного штрала а не от медалей из коробочки, плюс условия хранения.

У штрал ОВ-1степени, золото 500-ой пробы. Большое количество примеси меди.
На Хмельницком, проба 900-ая.

У других Хмелей все нормально. Никакая диффузия, от соприкосновения золота и серебра, не заставляет их чернеть. А этот почернел

Мое мнение как я уже писал выше, знак скорее всего был в мазуте или технических маслах долгое время. Плюс знак весь грязный по окружности. Это хорошо видно даже на этих плохих сканах.
Откуда в коробочке с медалями грязь?

По остальным моментам, можно точно все сказать когда будут хорошие фото.

[Dmitriy64]

- 20 июл 2011 08:52.02 #3095963 А вот красивая, сочная патина по золоту и серебру, при определенном условии хранения БЕЗ каких-либо химических воздействий.

Скан взят с сайта МОНДВОР.

Разница думаю хорошо заметна.

Фото

[Monstr]

- 20 июл 2011 08:54.21 #3095968 Офигительный знак ты выставил Dmitriy64!

Куплю ордена Монголии первых типов 1926-1940 г.г.
66monstr66@mail.ru
Skype: monstr1966

[Давид]

- 20 июл 2011 08:55.40 #3095974

нормальный предмет на мой взгляд без всяких вопросов и ремонтов.

Может кто вспомнит ОВ-1ст. с черными штралами или то-же не видел никто - ?
Патина на золотом медальоне пошла от серебрянного штрала а не от медалей из коробочки, плюс условия хранения.

У штрал ОВ-1степени, золото 500-ой пробы. Большое количество примеси меди.
На Хмельницком, проба 900-ая.

У других Хмелей все нормально. Никакая диффузия, от соприкосновения золота и серебра, не заставляет их чернеть. А этот почернел

Мое мнение как я уже писал выше, знак скорее всего был в мазуте или технических маслах долгое время. Плюс знак весь грязный по окружности. Это хорошо видно даже на этих плохих сканах.
Откуда в коробочке с медалями грязь?

По остальным моментам, можно точно все сказать когда будут хорошие фото.

+1

Куплю КРАСИВЫЕ и НЕОБЫЧНЫЕ жетоны.

[кон]

- 20 июл 2011 09:24.29 #3096014 1-знак норма-подленный
2-сохран знака-оч хороший
3-патина-чезная-сине зеленая-и тд-запросто может быть
4-да знак покрыт годовой пылью и временными наслоениями-грязный
5-фото выставлено-по имеющимся у человека возможностям- -на данный момент
6-безусловно коллеги правы-фото для такого предмета-должно быть-детальное-отличного качества-больщого размера
и в вот в этом я вижу только 1-минус-данного лота-
7-нестоит шашками махать-все устаканится-
8-сейчас-вопрос вид знака-завтра вопрос-цена знака-

ЗДОРОВЬЯ УДАЧИ УСПЕХОВ
SKUPE------ОЛЕГ-КОН

[Dmitriy64]

- 20 июл 2011 09:31.04 #3096026

1-знак норма-подленный
2-сохран знака-оч хороший
3-патина-чезная-сине зеленая-и тд-запросто может быть
4-да знак покрыт годовой пылью и временными наслоениями-грязный
5-фото выставлено-по имеющимся у человека возможностям- -на данный момент
6-безусловно коллеги правы-фото для такого предмета-должно быть-детальное-отличного качества-больщого размера
и в вот в этом я вижу только 1-минус-данного лота-
7-нестоит шашками махать-все устаканится-
8-сейчас-вопрос вид знака-завтра вопрос-цена знака-

Олег, по подлинности тут вопрос не стоит. Ни у кого сомнений ни малейших не вызывает.

По патине, если не трудно, можешь скан хотя бы одного второго Хмельницкого выложить в эту тему с аналогичной патиной?

[кон]

- 20 июл 2011 09:41.34 #3096041 Дим-дабы не поднимать гору архивов-
тут на форуме-проходил -оастался в москве знак-2хм
вообще черный как сажа--причина-лежал в промасленной-армейской бумаге
так же в коробке со всеми наградами-реакция-произошла-непредсказуемая
медали все стали-зеленые
серебро-сажа
и хмель и дед-сажа
а показать могу-конечно-дедов-высокопробное --а цвет гуталин
-согласен-мало что разъяснил с данным знаком
Дим-а не держиш ли ты его уже в руках---????
сколько вам там--на курильских то островах---час на лодочке-и в гостях!!!

ЗДОРОВЬЯ УДАЧИ УСПЕХОВ
SKUPE------ОЛЕГ-КОН

[Dmitriy64]

- 20 июл 2011 09:42.37 #3096044 Вернемся к нашим баранам.
ГРЯЗЬ.
Это не совсем грязь.. Кто-нибудь видел у себя в гараже масляную канистру, которая вся в мазуте или киросине?
На маслянистах пятнах, образуется "налипание пыли"
На знаке я показал стрелочками этот момент. Микро-ворсинки пыли, налипают в местах большой концентрации хим. масел и прочих, аналогичных по химическому содержанию веществ.

Фото

Последний раз редактировалось Dmitriy64 20 июл 2011 09:46.25, всего редактировалось 1 раз.

[Dmitriy64]

- 20 июл 2011 09:44.30 #3096047

вообще черный как сажа--причина-лежал в промасленной-армейской бумаге

Олег, тоже самое я уже на третей странице твержу. А мне все говорят о диффузии

[OVEN74]

- 20 июл 2011 09:46.07 #3096050

А вот красивая, сочная патина по золоту и серебру, при определенном условии хранения БЕЗ каких-либо химических воздействий.

Скан взят с сайта МОНДВОР.

Разница думаю хорошо заметна.

сейчас, наверное - ересь скажу...или глупость,
ну да ладно, я не "наградной" мне не повредит
так вот...я бы быстрее поверил в химическое происхождение патины на показаном Вами, Дмитрий,
чем на знаке Сергея bsv2008

Не бывает: ДОРОГОилиДЁШЕВО,бывает: УСТРАИВАЕТилиНЕУСТРАИВАЕТ

интерес:ОТЛИЧНИКИ ЗАТРУД СССР-РСФСР

[Dmitriy64]

- 20 июл 2011 09:49.26 #3096055 Игорю Паку тот знак с сайта МОНДВОР нравится Включая патину.
Тот знак с определенной историей. И хранили тот знак "правильно"

Вы хорошо разбираетесь в значках "отличник". Насколько я наслышан, ТОЛЬКО в значках.
А в орденах полководческих у вас хорошие практические знания?

Просто спросил. Можете не отвечать если это личный вопрос.

Если я не разбираюсь в значках-ОТЛИЧНИКАХ, то я и не лезу в обсуждения

[кон]

- 20 июл 2011 09:55.59 #3096060 любая патина-химия+физика+время----если она без вмешательст-специально патинированная
в данном случае--вижу-не искуственную патину-а временную
сложившуюся от услових хранения знака
безусловно-диффузия---реакция-натуральная---но возможно-агресивная-тут
и плохо это или хорошо-?????
мое мнение-это непортит знак
да-помоет его владелец-теплинькой водичкой с мылом---и засверкает=ХМЕЛЮШКА-
тогда и раскроется все красота знака

ЗДОРОВЬЯ УДАЧИ УСПЕХОВ
SKUPE------ОЛЕГ-КОН

[Dmitriy64]

- 20 июл 2011 10:01.13 #3096067 По мне, так лучше взять знак который в обычной коробке лежал или на пиджаке висел, чем знак который почернел, потому что весь в масле, десятилетия хранился.
Но это лично мое мнение.

Кстати не думаю что эту черноту можно легко смыть теплой водой.
Патина к примеру от Йода вообще практически не убирается

[OVEN74]

- 20 июл 2011 10:09.07 #3096074 Дмитрий, я не разбираюсь в орденах, и тем более в полководцах,
я также - Не коллекционирую людские Судьбы
однако я изучаю "железо", технологиии изготовления, физику проявлений и т.д.,
потому и счёл возможным высказаться

ко всему прочему
...не боюсь публично ошибаться и учиться
... однако здесь форумный формат, а не "рамки" одного мнения, и идёт конструктивное обсуждение
... всегда благожелательно выслушаю Ваше ИМХО в любой теме по Знакам СССР

не будем обострять и переходить на личное - задача стоит - найти истину, и не более того

Не бывает: ДОРОГОилиДЁШЕВО,бывает: УСТРАИВАЕТилиНЕУСТРАИВАЕТ

интерес:ОТЛИЧНИКИ ЗАТРУД СССР-РСФСР

[Dmitriy64]

- 20 июл 2011 10:15.45 #3096089

нормальный предмет на мой взгляд без всяких вопросов и ремонтов.

Олег прав! С орденом всё нормально, так-же и с патиной, просто редко встречается потому никто и не видел.
Может кто вспомнит ОВ-1ст. с черными штралами или то-же не видел никто - ?
Патина на золотом медальоне пошла от серебрянного штрала а не от медалей из коробочки, плюс условия хранения.

почернение сплава ЗлСр950 можно часто наблюдать и на лысых в районе промзвена, но звено маленькое, а здесь
серебра - значительно больше, чем золота и тотально вкруговую - результат налицо

Исходя из вашего поста, на большинстве вторых Хмельницких, будет аналогичная патина.

Что то не помню я таких черных Хмелей Тут вопрос был в том, патина эта от диффузного соприкосновения или от масел, мазута и т.д.
В итоге я уже показал на скане маслянистую пыль, которая доказывает что диффузия тут не при чем. Лысый с Хмельницким не сравнивают Надо сравнивать АНАЛОГ.

Просто мне не понравилось что на безвопросный Хмель, с сайта мондвор, вы сказали что там искусственно наведеная химическая патина.