Модераторы: Олег Святославович, Модераторы Фалеристика

Аватара пользователя
cobalt
#5306067
DVE писал(а):куплен он с горстью всякой копанины,за 1000 рублей у наших поисковиков начинающих

В Кинешме ледяные походы копают? Интересно.
Аватара пользователя
DVE
#5306070 Ещё и не то копают.Сейчас крест принесли за Крымскую войну.Прошлый год сам золото французское выкопал,хотя откуда оно у нас взялось?
Александр Рудиченко
#5306864 Аргументы "за" подлинность:
1. Провенанс. Но он основан на устном свидетельстве тех людей, которые принесли Вам этот знак. Это свидетельство невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
2. Заключение "Общества друзей ГИМа". Но в нем нет ни одного обоснования вывода, сделанного в конце.
3. Клеймо пробирера. Но по фото невозможно определить его подлинность. Остается верить заключению "Общества друзей ГИМа".

Аргументы "против" подлинности:
1. Наличие учредительных документов, рисунка утвержденного знака и самих знаков, изготовленных учредителем. Рисунок и статутные знаки отличаются по размеру и изображению на аверсе от рассматриваемого знака.
2. Наличие знаков с донским пробирным клеймом и именником "ФА". Рисунок и размеры этих донских знаков полностью совпадают со статутными и не совпадают с рассматриваемым знаком. Подлинность известных донских знаков доказана наличием фотографии участника гражданской войны с таким знаком на груди и провенансом таких же знаков, хранящихся в музеях. Подлинные донские знаки отличаются от рассматриваемого изображением, размером и именником.
3. Традиции и законы российской армии. В российской армии не позволялось вольно трактовать рисунок и размеры официально учрежденных наград и знаков. Белые армии соблюдали законы Российской императорской армии.
4. В заключении "Общества друзей ГИМа" резюмирующая часть звучит следующим образом:
"Визуальный осмотр знака..., а также сравнение с заведомо подлинными образцами, хранящимися в ГИМ, позволяют сделать вывод о том, что представленный на экспертизу серебряный знак... является подлинным..." (подчеркнуто мною).
При подготовке 1-го и 2-го изданий книги "Награды и знаки Белых армий и правительств, а также книги "Награды императорской России во время гражданской войны" я неоднократно работал в запасниках ГИМа, что позволило мне изучить и сфотографировать все Белые награды и знаки, хранящиеся там. Я ни разу не видел там подобного знака.

Есть еще один аргумент - наличие второго такого знака. Но я его не учитываю, т.к. он может свидетельствовать как "за", так и "против" подлинности. Как подлинный, так и поддельный знак могут иметь дубликаты.

Вера против здравого смысла. Выбор за Вами, уважаемый Василий.
Аватара пользователя
DVE
#5306897 Спасибо Александр за столь подробное аргументирование,в принципе я так и думал,что будет 50\50,не доказать и не опровергнуть.
Добавлю от себя,в ГИМе знак ещё смотрели из отдела по серебру,клейма подлинные,так же знак возили в Археологический музей Москвы,не могу сказать кому показывали по фалеристике,но при большом желании можно узнать.

Если есть желание посмотреть в живую этот знак,могу как нибудь привезти на Вернисаж показать.
Аватара пользователя
Ветеран
#5307017
DVE писал(а):я так и думал,что будет 50\50,не доказать и не опровергнуть.


В принципе, так можно сказать про любую подделку. Главное - рогом упереться и ссылаться на Левина. Но беда в том, что коллекционерам 50% уверенность в подлинности не нужна, им и 99% не всегда нравятся.
Кстати, совершенно непонятно: зачем белогвардейцам потребовалось делать кустарные знаки, когда настоящие в избытке имелись? Это все равно, как в отдельно взятом полку РККА наладили бы производство собственных медалей "За отвагу" и орденов Славы.
К тому же, в знаке Ледяного похода главным был не сам значок, а номер, под которым награжденный был внесен в список участников. А безномерной знак непонятного вида только вызывал бы недоумение и вопросы, ведь первопоходник - это было очень серьезно и знаки имелись у всех. А большинство участников похода и без значков знали друг друга. Не наблюдается никакого смысла в изготовлении кустарной партии безномерных знаков, да еще опробированных. Подлинные серебряные награды Белого движения клейм не имели вообще: ни крест чернецовцев, ни Степной поход, ни крест Бредова, ни медаль дроздовцев... Зачем их было клеймить, это же не коммерческие выпуски, не ювелирка, для продажи они не преднаначены, тем более, в условиях войны.
Аватара пользователя
Евгений
#5307064
Ветеран писал(а):
DVE писал(а):я так и думал,что будет 50\50,не доказать и не опровергнуть.


Не наблюдается никакого смысла в изготовлении кустарной партии безномерных знаков, да еще опробированных. .

Александр, а как интересно было если награжденный потерял награду, веть наверняка такое случалось, поэтому и существовали награды частного производства.
Аватара пользователя
DVE
#5307093 Крестов Георгиевских море разных,единственное что размер одинаковый,т.к. награда массовая и найти оригинал не проблема была.
В этом случае могли изготовить небольшое количество в какой либо мастерской не видя оригинальный знак,а руководствуясь изображением или описанием каким либо.(теоретически).
Аватара пользователя
GARDEZ
#5307169
DVE писал(а):Крестов Георгиевских море разных,единственное что размер одинаковый,т.к. награда массовая и найти оригинал не проблема была.
В этом случае могли изготовить небольшое количество в какой либо мастерской не видя оригинальный знак,а руководствуясь изображением или описанием каким либо.(теоретически).

Могло конечно и так быть ..., в жизни вообще много чего бывает. Обсуждение на Форуме это ж не панацея всему и вся..., всегда остаётся процент взвеси.

Евгений писал(а):
Ветеран писал(а):
DVE писал(а):я так и думал,что будет 50\50,не доказать и не опровергнуть.


Не наблюдается никакого смысла в изготовлении кустарной партии безномерных знаков, да еще опробированных. .

Александр, а как интересно было если награжденный потерял награду, веть наверняка такое случалось, поэтому и существовали награды частного производства.

Как уже выше было сказано Евгений это то да ..., не без потерь конечно... Но я думаю №... своей награды уж точно помнил бы Герой-владелец !? Это почти тоже самое , как в армии СССР было ...., каждый наизусть помнил №...своего военника и №...личного оружия. А номера были не маленькие , да еще Серия соответственно. :D А по награде Ледяного Похода №... не большие , запомнить думаю не проблема была. С ув-м! :flowers: Это конечно всё домыслы , но и тем не менее- потеряшки были однозначно...
Аватара пользователя
ВладимирМСК
#5307179 Если знак был утрачен, то выдавался другой с другим номером.
Примеры и документы об этом есть.
Аватара пользователя
Евгений
#5307200 Конечно очевидное что награжденный знал свой номер! Но, если взять тему по ГК, то много попадающих крестов( частников) не всегда на них присутствуют номера, хотя я уверен любой награжденный помнил свой номер. Это понятно что все теория, но в принципе как пример мог быть.
Аватара пользователя
GARDEZ
#5307236 Владимир приветствую !
Откуда Вы такую информацию подчерпнули !? И можно ли доверять носителям этих примеров и документов...
ВладимирМСК писал(а):Если знак был утрачен, то выдавался другой с другим номером.
Примеры и документы об этом есть.

У меня лично большие сомнения по этому поводу. Логичней было бы выдавать "дубликат", как например с ЗОВО - мы все знаем... Так это можно сказать в "относительно мирное время " ..., а в Гражданскую войну при той неразберихе и лихолетью - большие сомнения гложат.
Заказ у частного мастера ( благо их было в избытке) - это в лучшем случае , а в большинстве вариантах при утере , как мне кажется вообще это мероприятие с восстановлением своей награды оставляли на потом ..., как вся пена схлынет . Многие верили , что такое время придет. С ув-м !
Аватара пользователя
Кизлярский
#5307248
GARDEZ писал(а):Владимир приветствую !
Откуда Вы такую информацию подчерпнули !? И можно ли доверять носителям этих примеров и документов...
ВладимирМСК писал(а):Если знак был утрачен, то выдавался другой с другим номером.
Примеры и документы об этом есть.

У меня лично большие сомнения по этому поводу. Логичней было бы выдавать "дубликат", как например с ЗОВО - мы все знаем... Так это можно сказать в "относительно мирное время " ..., а в Гражданскую войну при той неразберихе и лихолетью - большие сомнения гложат.
Заказ у частного мастера ( благо их было в избытке) - это в лучшем случае , а в большинстве вариантах при утере , как мне кажется вообще это мероприятие с восстановлением своей награды оставляли на потом ..., как вся пена схлынет . Многие верили , что такое время придет. С ув-м !

Женя, привет.
У меня в архиве более десятка заявлений от первопоходников о перевыдаче либо удостоверения к знаку взамен утраченного по различным причинам, либо заявления о перевыдаче утерянного знака (причина утраты поясняется). В большинстве случаев кавалеры помнят и номер удостоверения и номер знака Кубанского похода.
Аватара пользователя
GARDEZ
#5307254
Кизлярский писал(а):
GARDEZ писал(а):Владимир приветствую !
Откуда Вы такую информацию подчерпнули !? И можно ли доверять носителям этих примеров и документов...
ВладимирМСК писал(а):Если знак был утрачен, то выдавался другой с другим номером.
Примеры и документы об этом есть.

У меня лично большие сомнения по этому поводу. Логичней было бы выдавать "дубликат", как например с ЗОВО - мы все знаем... Так это можно сказать в "относительно мирное время " ..., а в Гражданскую войну при той неразберихе и лихолетью - большие сомнения гложат.
Заказ у частного мастера ( благо их было в избытке) - это в лучшем случае , а в большинстве вариантах при утере , как мне кажется вообще это мероприятие с восстановлением своей награды оставляли на потом ..., как вся пена схлынет . Многие верили , что такое время придет. С ув-м !

Женя, привет.
У меня в архиве более десятка заявлений от первопоходников о перевыдаче либо удостоверения к знаку взамен утраченного по различным причинам, либо заявления о перевыдаче утерянного знака (причина утраты поясняется). В большинстве случаев кавалеры помнят и номер удостоверения и номер знака Кубанского похода.

Доброго времени суток Олег ! :flowers:
Ну ясно ... одно радует , что №... свои помнили не взирая ни на что... С ув-м !
Аватара пользователя
cobalt
#5307277 У целого генерала и командующего Северо-Западной армией была литая замена, хотя и с "родным" номером. Правда, послевоенная, 1948 года, насколько можно судить по дубликату удостоверения, выданного Союзом первопоходников. Но это так, между прочим, здесь-то у нас "дубликат" того времени обсуждается.
Аватара пользователя
ВладимирМСК
#5307306 Информация из документов Союза Участников 1-го Кубанского Похода.
Пример - Николаев Константин Николаевич.
Знак № 1014 10.03.1919 приказ № 499, удостоверение без номера.
Знак № 5000 20.11.1942 приказ тот же, удостоверение № 93.
Аватара пользователя
cobalt
#5307376
Ветеран писал(а):белогвардейских офицеров, в отличие от спекулянтов-фалеристов, все эти "значки" совершенно не волновали

Очень спорно. Они были военными, такими, как и в любой другой период истории, а военные - те ещё любители поукрашаться. В английском даже слово есть такое для наград - decoration, дословно - украшение. Многие и военными-то стали потому, что униформа нарядная и цацки блестящие, что тогда, что сейчас. Не знаю никого, кто бы отказался от ношения боевой награды, кроме тех, кто считал, что получил её незаслуженно. Ну и обилие эмигрантских значков военной тематики говорит о том, что фалеристика их таки интересовала.
Аватара пользователя
cobalt
#5307380 По-моему, специалисты должны сосредоточиться на исследовании пробирного, хорошие сканы которого тс должен бы предоставить. Говорят, клейма поддельщикам удаются крайне редко, а то и вообще никогда. На мой неопытный взгляд с ним что-то нехорошо.
Аватара пользователя
Ветеран
#5307534
cobalt писал(а):
Ветеран писал(а):белогвардейских офицеров, в отличие от спекулянтов-фалеристов, все эти "значки" совершенно не волновали

Очень спорно. Они были военными, такими, как и в любой другой период истории, а военные - те ещё любители поукрашаться. Многие и военными-то стали потому, что униформа нарядная и цацки блестящие, что тогда, что сейчас. Не знаю никого, кто бы отказался от ношения боевой награды, кроме тех, кто считал, что получил её незаслуженно. Ну и обилие эмигрантских значков военной тематики говорит о том, что фалеристика их таки интересовала.

И в Ледяной поход пошли за значками? Это примерно, как про Гастелло сказать, что он за Звездой Героя стал пикировать...
А обилие эмигрантских знаков - это миф, придуманный фалеристами. Сотни фотографий реальных эмигрантов полностью его опровергают. Очень немногие прицепляли какой-нибудь значок. А на всю эмиграцию было человек пять, любивших щеголять в черкесках и с невероятными наградами. Да и те стали такими уже в старости.
Аватара пользователя
cobalt
#5307567 Какой миф? Только на этом форуме проходили десятки разнных белоэмигрантских фалеронимов, в книжках их тоже не меньше (Рудиченко, Окороков, Буяков, Николаев). Белоэмигрантские значки - обширная тема, и это факт.

По поводу участников похода и Гастелло высказываться не буду, но фалера - неотъемлемая и важная часть жизни военных, она и появилась в их среде, и всегда была почётна и желанна, от легионерских блях до орденских знаков. О сегодняшних "иконостастасах" и говорить не приходится. Вы же коллекционер, исследователь, в той же царской армии колодка через всю грудь, знаки по обе стороны, шейные ордена да жетоны - обычное дело. Спорите с очевидным.
Аватара пользователя
cobalt
#5307603 Вспомните историю с Кульмскими крестами и знаками в память пребывания Русской армии в лагерях - их стали изготавливать сразу после известия о награждении/учреждении, из подручных средств. Это многое говорит об отношении военных к значкам.