Модераторы: Олег Святославович, Модераторы Фалеристика

dskh
#3322874 http://coins.su/forum/index.php?showtopic=13989
Это ссылка на Брокгауз Эфрон.с описанием технологии.Да,у нас на СПбМД в сер. xix не отжигали 12 раз.
Но ведь для нас хватит и одного раза :!: .Ведь нельзя быть немного беременной.
Итак,перед чеканом кружки безусловно отжигали. Соответственно проба на поверхности-другая,более высокая.

А по поводу безупречности монетного(читай медального) производства-

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0.BA.D0.B0

Прямо целая система браков,со своей классификацией.
Намеренно привожу Википедию как источник популистских.т.е. широко распространенных и известных понятий.
Или СПбМД-это особенный,образцовый МД,без брака?
Аватара пользователя
Леонидович
#3322926
dskh писал(а):http://coins.su/forum/index.php?showtopic=13989
Это ссылка на Брокгауз Эфрон.с описанием технологии.Да,у нас на СПбМД в сер. xix не отжигали 12 раз.
Но ведь для нас хватит и одного раза :!: .Ведь нельзя быть немного беременной.
Итак,перед чеканом кружки безусловно отжигали. Соответственно проба на поверхности-другая,более высокая.

А по поводу безупречности монетного(читай медального) производства-

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0.BA.D0.B0

Прямо целая система браков,со своей классификацией.
Намеренно привожу Википедию как источник популистских.т.е. широко распространенных и известных понятий.
Или СПбМД-это особенный,образцовый МД,без брака?


По теории Ветрена и AGn в России брака нет и не было, потому ,что все СПУТНИКИ в космос улетают и где то там их найти не могут :lol:
Аватара пользователя
Ветеран
#3322931
dskh писал(а):Итак,перед чеканом кружки безусловно отжигали. Соответственно проба на поверхности-другая, более высокая.


А это не мои проблемы. Я измерял ушки и гурты, а не поверхности. К тому же, проба - это только одно из слагаемых. Для глухих повторяю еще раз: ни в Эрмитаже, ни в ГИМе, ни в старых коллекциях таких медалей нет! Появились они недавно, а дальше сами думайте.
dskh
#3322980 Да откуда Вы можете знать ВСЕ запасы ГИМа и Эрмитажа :?:
И все старые коллекции :shock:
Принцип собрания по степени сохранности предметов-это вообще антинаучный,не музейный подход.
Несерьезно :no:
Аватара пользователя
OVEN74
#3322987
Ветеран писал(а):
dskh писал(а):Итак,перед чеканом кружки безусловно отжигали. Соответственно проба на поверхности-другая, более высокая.


А это не мои проблемы. Я измерял ушки и гурты, а не поверхности. К тому же, проба - это только одно из слагаемых. Для глухих повторяю еще раз: ни в Эрмитаже, ни в ГИМе, ни в старых коллекциях таких медалей нет! Появились они недавно, а дальше сами думайте.


две ремарки:

1- по ссылке на описание технологии чеканки монет... в тексте термин КРУЖОК
подразумевает заготовку с уже отштампованами АВЕРСОМ и РЕВЕРСОМ, но пока
НЕ гурчёную...в случае с медалями - необходимость дополнительно оформлять
гурт - отсутствует

2- если отштампованые медали аналогично монетам проходили процедуру ОТБЕЛА -
так, КАК описано по ссылке( т.е отбел - есть травление в слабоконцентрированой
серной кислоте) - вполне допускаю, что повышенное содержание серебра на
поверхности медали - реально имеет место быть и обусловлено именно воздействием
серной кислоты

в принципе ОТБЕЛ - неотъемлемый этап в технологическом процессе
как например - можно привести военкоматовские города, юбилейки, знаки,
когда предметы в неношеном состоянии - говорят "ПОЗОЛОТА ГОРИТ"
намеренно привожу пример по бронзе(томпаку), чтобы было понятно по
толщине этого слоя

пысы:кстати отсутствие признаков "позолоты" на бронзовых НЕНОШЕНЫХ предметах
монетного двора изготовления - является одним из признаков НЕОРИГИНАЛЬНОСТИ
Аватара пользователя
Ветеран
#3323092
dskh писал(а):Да откуда Вы можете знать ВСЕ запасы ГИМа и Эрмитажа :?:


Оттуда. Всех не знаю, а те, что меня интересуют, знаю. Это ведь не секрет, сходите сами и проверьте. В отделах нумизматики есть часы приема, есть консультанты. Только поскромней себя ведите, попроще, и свою медаль не забудьте принести, для сравнения.
:flowers:
Аватара пользователя
Ветеран
#3323102
OVEN74 писал(а):...в принципе ОТБЕЛ - неотъемлемый этап в технологическом процессе
как например - можно привести военкоматовские города, юбилейки, знаки,
когда предметы в неношеном состоянии - говорят "ПОЗОЛОТА ГОРИТ"
намеренно привожу пример по бронзе(томпаку), чтобы было понятно по
толщине этого слоя
пысы:кстати отсутствие признаков "позолоты" на бронзовых НЕНОШЕНЫХ предметах
монетного двора изготовления - является одним из признаков НЕОРИГИНАЛЬНОСТИ


Только нанесение на награды и значки электро/хим-покрытия называется не отбелом, а пассивированием, анодированием и проч. От отбела они отличаются составом раствора, температурным режимом, использованием тока. Декоративная отделка выглядит нарядно, защищает металл от окисления, но имеет одну особенность - она уничтожает или скрывает "первородный" штемпельный блеск. Поэтому, если отбелить отчеканенную монету, зеркальный штемпельный блеск навсегда уйдет...
dskh
#3323123 Чтобы разбираться во вкусе омлета необязательно уметь нести яйца.

А чтобы понять,что во всех запасах и ГИМа и Эрмитажа и старых коллекциях есть совершенно разные по состоянию экземпляры необязательно совершать паломничество со смиренным видом по адресу: Питер,Эрмитаж,мюнцкабинет.
Крепко сжимая в руках узелок со своей медалью.
Причем для красоты эксперимента утверждая,что получил ее лично из рук Скобелева. В 1881году.
Аватара пользователя
AGn
#3323173
Леонидович писал(а):По теории Ветрена и AGn в России брака нет и не было, потому ,что все СПУТНИКИ в космос улетают и где то там их найти не могут :lol:


А по теории Леонидыча "иноверцев" можно впердоливать и по 25 000 уе... :P

Вот на досуге сравнил детали медальона "иноверца" и обычной 2-й Степени - и что сразу "повылазило"- не говоря об общем гнусном виде замыленности венка "иноверца" - обратите внимание как славянское написание буквы "И" видоизменилось на "иноверце". Ну а про проработку колосков на оригинале и мелкие детали обрамления девиза - такие как крест или буквы девиза - Я ВООБЩЕ МОЛЧУ... :shifty:

Или может я не прав и для "иноверцев" были другие штемпеля, а я сравнивал с улучшенной копией с твоего "иноверца"? Или опять запоешь песню про РАЗРУШЕННЫЕ И ДОРАБОТАННЫЕ ШТЕМПЕЛЯ... :lol: :lol: :lol:
Фото
Просьба обсудить подлинность медали Геок-Тепе!!!
Аватара пользователя
OVEN74
#3323182
Ветеран писал(а):
OVEN74 писал(а):...в принципе ОТБЕЛ - неотъемлемый этап в технологическом процессе
как например - можно привести военкоматовские города, юбилейки, знаки,
когда предметы в неношеном состоянии - говорят "ПОЗОЛОТА ГОРИТ"
намеренно привожу пример по бронзе(томпаку), чтобы было понятно по
толщине этого слоя
пысы:кстати отсутствие признаков "позолоты" на бронзовых НЕНОШЕНЫХ предметах
монетного двора изготовления - является одним из признаков НЕОРИГИНАЛЬНОСТИ


Только нанесение на награды и значки электро/хим-покрытия называется не отбелом, а пассивированием, анодированием и проч. От отбела они отличаются составом раствора, температурным режимом, использованием тока. Декоративная отделка выглядит нарядно, защищает металл от окисления, но имеет одну особенность - она уничтожает или скрывает "первородный" штемпельный блеск. Поэтому, если отбелить отчеканенную монету, зеркальный штемпельный блеск навсегда уйдет...


*отбел - чистое травление
*пассивирование - создание дзп на основе поверхностного слоя предмета методом электро-химического
травления с применением спец растворов
* анодирование - создание дзп на основе нанесения на поверхность предмета инородной составляющей

...Александр и дальше вглубь по этому вопросу - не стоит, а то люди запутаются, да и тема про медаль


продолжу...даже если бы все медали Геок-Тепе были подвержены ОТБЕЛУ - то состояние медали Олега Трассера
позволяет предполагать, что этот поверхностный(с повышеной пробой) слой давно утрачен

т.о. - или медаль Олега действительно имеет НЕСТАТУТНУЮ повышеную пробу сплава,
или
..... - в ГИМе используют некорректную аппаратуру(ну в крайнем случае - не умеют её грамотно использовать)
8)

пысы: при таком значительном(более 11тыс) тираже серебряных медалей + с Вашей подачи - крайне малого количества
рабочих штемпелей - НЕВОЗМОЖНО на всех медалях иметь глянцевую зеркальную поверхность поля
они(штемпеля) - всё равно изнашиваются, засоряются, коррозируют!!!
Аватара пользователя
Леонидович
#3323233
AGn писал(а):
Леонидович писал(а):По теории Ветрена и AGn в России брака нет и не было, потому ,что все СПУТНИКИ в космос улетают и где то там их найти не могут :lol:


А по теории Леонидыча "иноверцев" можно впердоливать и по 25 000 уе... :P

Вот на досуге сравнил детали медальона "иноверца" и обычной 2-й Степени - и что сразу "повылазило"- не говоря об общем гнусном виде замыленности венка "иноверца" - обратите внимание как славянское написание буквы "И" видоизменилось на "иноверце". Ну а про проработку колосков на оригинале и мелкие детали обрамления девиза - такие как крест или буквы девиза - Я ВООБЩЕ МОЛЧУ... :shifty:

Или может я не прав и для "иноверцев" были другие штемпеля, а я сравнивал с улучшенной копией с твоего "иноверца"? Или опять запоешь песню про РАЗРУШЕННЫЕ И ДОРАБОТАННЫЕ ШТЕМПЕЛЯ... :lol: :lol: :lol:


Вижу, что у тебя уже проблемы и со зрением, я тебе больше красными метками различий в штампе приведённых тобой сканов привожу. ЧИТАЙ ВЫШЕ,данный орден делался несколькими партиями,первую примерно в количестве 50шт сделала фирма ГОДЭ . И я тебе уже писал и не однократно, что твоя экспертиза по сравнительным анализам фоток постоянно даёт сбой, так как у тебя нет полной базы сканов произведённых вещей. А принцип твой прост, ЕСЛИ ТОЧНОГО СКАНА НЕТ У ТЕБЯ В КОМПЕ, ЗНАЧИТ ЭТО ФУФЛО, чисто музейный подход. :lol: Может начнёшь вещи в руках держать, а не фотки рассматривать :lol:
Фото
Просьба обсудить подлинность медали Геок-Тепе!!!
Аватара пользователя
Леонидович
#3323236
AGn писал(а):
Леонидович писал(а):По теории Ветрена и AGn в России брака нет и не было, потому ,что все СПУТНИКИ в космос улетают и где то там их найти не могут :lol:


А по теории Леонидыча "иноверцев" можно впердоливать и по 25 000 уе... :P
:shifty:
Можно и дороже , потому, что простых по 39-40 впердоливали.

(Или может я не прав и для "иноверцев" были другие штемпеля, а я сравнивал с улучшенной копией с твоего "иноверца"? Или опять запоешь песню про РАЗРУШЕННЫЕ И ДОРАБОТАННЫЕ ШТЕМПЕЛЯ... :lol: :lol: :lol:)
А тут ты мне напоминаешь Ветерана,это не твой стиль, плохому всегда учатся быстрее чем хорошему. А ты уже литые медали и киевские ордена в коллекциях перестал покупать? :lol:
Аватара пользователя
ФИНВАЛ
#3323241
OVEN74 писал(а): т.о. - или медаль Олега действительно имеет НЕСТАТУТНУЮ повышеную пробу сплава,
или
..... - в ГИМе используют некорректную аппаратуру(ну в крайнем случае - не умеют её грамотно использовать)

Я потому и добиваюсь от Трассера, какие цифры он получил от Левина - молчит, как в НЕАДЕКВАТЕ :!:
OVEN74 писал(а): пысы: при таком значительном(более 11тыс) тираже серебряных медалей + с Вашей подачи - крайне малого количества
рабочих штемпелей - НЕВОЗМОЖНО на всех медалях иметь глянцевую зеркальную поверхность поля
они(штемпеля) - всё равно изнашиваются, засоряются, коррозируют!!!

А вот это Вы напрасно, это идёт вразрез с удобной для Ветерана версией, а значит этого не может быть ни при каких условиях :D
Последний раз редактировалось ФИНВАЛ 17 ноя 2011 07:20.53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ФИНВАЛ
#3323244
ФИНВАЛ писал(а):
Ветеран писал(а): Но, даже если БЫ медальный металл и отбеливали, то уж, конечно, не каждый кружок отдельно! Отбеливали БЫ прокатанные полосы, а потом уже вырубали заготовки.

На чём основана такая уверенность? :flowers:

Позволю себе напомнить вопрос :idea: :?:
Аватара пользователя
Николаич
#3323254
dskh писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Ссылка короткая,прочтите,не поленитесь.
Там довольно коротко и понятно описаны все технологии,приемы и определения понятий в ведении спора,которые успешно и эффективно применяет коллега.Причем,надо отдать должное применяет блестяще.

Quod erat demonstrandum.

Не раз пытался предохранить форумчан от ослепляющего блеска демагогии Ветерана. Его любимый приём – подмена понятий. В одной только этой теме ФИНВАЛ неоднократно уличал Ветерана в «манипуляции понятиями». Правда, термин «манипуляция» не вполне точен, поскольку в данном случае речь идёт не о рациональном использовании приёма, а о неотъемлемом существенном свойстве самого сознания этого человека – о привычным для него СПОСОБЕ МЫШЛЕНИЯ.

Необходимость постоянно врать сначала переворачивает ценностное восприятие личности, а затем начинает определять направленность воображения, воспоминаний, представлений, всего мышления вообще. Постепенно формируется органическая лживость, при которой человеку уже не надо специально думать, что и как врать. Это происходит автоматически, как бы само собой. И это, надо сказать, тоже своего рода «профессионализм».

Тот до блеска отшлифованный профессионализм демагога, что наблюдается у Ветерана, может дать разве только сочетание прирождённого таланта с органической лживостью (невидимой, но главной наградой за долгую безупречную службу в советской милиции). И тот и другая проявляются вполне отчётливо. Первый – в том, как человек пишет, вторая – в том, что он пишет. К сожалению, квазигоголевскую манеру письма затмевает циничная игра смыслами.

Между тем, всё это типично – как с социально-психологической, так и с глубинно-психологической точек зрения: если думающий образованный человек служит советской власти, но втайне всё больше её ненавидит, выращивая в кармане огромную фигу, то неизбежным результатом становится раздвоение личности. Двуличие создаёт внутренний раскол душевных и духовных сил, а он – что-то вроде разности потенциалов, который вызывает болезненное внутреннее напряжение, требующее выхода. Поскольку реального выхода долго не происходит и напряжение поневоле сдерживается, оно ищет и находит для себя сублимированный выход (в советское время им часто становилось какое-нибудь безобидное увлечение, например, рисование, домашнее музицирование, сочинительство, походы, коллекционирование, бегство в мир иных культур, отдалённых в пространстве или в историческом времени и т.п.). Сублимированный «выход» снимает мучительное напряжение разности потенциалов внутренних сил, иллюзорно компенсируя то, что является выходом реальным.

Именно так формируется ressentiment. Под действием этого сладкого яда в глубине души у людей происходит радикальный переворот в ценностях. Они вдруг начинают любить то, что раньше ненавидели и ненавидеть то, что раньше любили. Так, в конце 1980-х - начале 1990-х годов у многих наших соотечественников произошёл переворот в ценностях под действием ressentiment’а.

:luck:

Вот, например, как описывает этот процесс один известный немецкий философ, полемизируя с ницшеанским взглядом на христианство.

«Осуществляя эту, по выражению Ницше, "утончённую месть", ресентимент и в самом деле творит историю человеческих оценок и историю их систем. "Утончённа" ("sublim") эта месть потому, что в ней полностью гасятся все импульсы мести и ненависти, обращенные против людей сильных, здоровых, богатых, красивых и т.д., и с помощью ресентимента человек избавляется от мучений, доставляемых этими аффектами. Ведь теперь - после того, как свершился переворот в ценностном чувстве и соответствующие ему по смыслу оценки распространились в определенной группе - эти люди уже не достойны зависти, ненависти, мести. Как раз наоборот, они заслуживают сочувствия, сожаления, ибо погрязли во "зле". Теперь их появление рождает порывы милосердия, соболезнования, сострадания. В той мере, в какой перевернутое ценностное чувство ложится в основу “действующей морали" и приобретает силу господствующего этоса, оно переносится (путем традиции, внушения, воспитания) и на носителей этих мнимо развенчанных, воспринимаемых отныне как негативные ценностей, после чего и те могут обладать ими, разве лишь втуне осуждая самих себя, с "нечистой совестью". Как говорит Ницше, "рабы" заражают "господ". Носитель же ресентимента, наоборот, представляется самому себе (на поверхности сознания) "добрым", "чистым", "человечным". Теперь он избавлен от мучений, вызванных необходимостью ненавидеть и мстить при неспособности воплотить это в действие, хотя, возможно, в глубине души он и признает, что его ощущение жизни отравлено, и видит подлинные ценности сквозь иллюзорные, словно через прозрачную стену. Итак, здесь "девальвируются" не отдельные обладатели позитивных ценностей, как это было в случае обыкновенной, еще не основанной на ресентименте ценностной дискредитации, а уже сами ценности. Последние совсем по-другому чувствуются и, соответственно, получают иное толкование и оценку. Вот почему здесь, благодаря телеологии сознания, намного глубже и систематичнее осуществляется все то, что не удается в случае простой ценностной дискредитации человека или фальсификации картины мира.

То, что мы называем "фальсификацией ценностных таблиц", "перетолкованием", "переоценкой", - не сознательная ложь и не ограничивается только сферой суждений. Неверно полагать, будто позитивная ценность сначала постигается чувством как таковая, а затем происходит всего лишь замена оценки "хорошо" на оценку "плохо". Наряду с сознательной ложью и преднамеренным обманом существует еще и то, что называется "органической лживостью". В этом случае фальсификация совершается не на сознательном уровне, как бывает при обыкновенной лжи, а на подходе переживаний к сознанию, т.е. в самом процессе формирования ценностного чувства и представлений. С "органической лживостью" мы сталкиваемся там, где люди даже не успевают толком осознать, отвечает ли что-то их "интересам" или установке инстинктивного внимания, как уже в самом процессе воспроизведения в памяти определенного момента действительности ими делается соответствующая подмена. Тому, кто лжив, незачем больше лгать! Если честный человек вынужден прибегать к сознательному обману, то у человека лживого фальсификация происходит путем непроизвольного автоматизма в процессе формирования чувств, представлений, воспоминаний. При этом обычно на поверхности его сознания - само простодушие и чистосердечность. Но точно так же извращен у него и процесс ценностного познания, доходящий, в конечном счете, до полного переворота в ценностях. И когда на то, что было таким образом "сфальсифицировано", вновь опирается оценочное суждение, последнее оказывается насквозь "истинным", "правдивым" и "честным", потому что строго соответствует фактически чувствуемой иллюзорной ценности».
Аватара пользователя
AGn
#3323397
Леонидович писал(а):Вижу, что у тебя уже проблемы и со зрением, я тебе больше красными метками различий в штампе приведённых тобой сканов привожу. ЧИТАЙ ВЫШЕ,данный орден делался несколькими партиями,первую примерно в количестве 50шт сделала фирма ГОДЭ ...

и 50-ю разными штемпелями... :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Ветеран
#3323500
OVEN74 писал(а):... при таком значительном(более 11тыс) тираже серебряных медалей + с Вашей подачи - крайне малого количества
рабочих штемпелей - НЕВОЗМОЖНО на всех медалях иметь глянцевую зеркальную поверхность поля
они(штемпеля) - всё равно изнашиваются, засоряются, коррозируют!!!


11 тысяч - вовсе не значительный тираж, особенно учитывая, что большинство награжденных за Геок-Тепе частей квартировали на окраинах Империи. А то, что штемпеля периодически подполировывали, общеизвестно. Пока еще никто в теме не привел для примера второй медали или монеты, битой "изношенным, засоренным, корродированным" штемпелем.
Аватара пользователя
Ветеран
#3323509
Николаич писал(а):... до блеска отшлифованный профессионализм демагога, что наблюдается у Ветерана, может дать разве только сочетание прирождённого таланта с органической лживостью (невидимой, но главной наградой за долгую безупречную службу в советской милиции).


Других аргументов по поводу подлинности обсуждаемых медалей, по-видимому, не имеется? :lol:
Аватара пользователя
Ветеран
#3323525
dskh писал(а):Чтобы разбираться во вкусе омлета необязательно уметь нести яйца.
А чтобы понять,что во всех запасах и ГИМа и Эрмитажа и старых коллекциях есть совершенно разные по состоянию экземпляры необязательно совершать паломничество.


Чтобы обсуждать омлет, нужно, как минимум, иметь яйца (для приготовления оного). Что-то я не припоминаю, где Вы показывали свою медаль... А о "запасах" медалей "Геок-Тепе" в музеях России у Вас излишне завышенное представление. Медалей этих в ГИМе и ГЭ единицы, и ни одна не имеет признаков "разрушения штемпеля". Конечно, зачем совершать паломничества, если проще флудить, сидя дома.
Аватара пользователя
Ветеран
#3323565
Леонидович писал(а):
AGn писал(а):Или может я не прав и для "иноверцев" были другие штемпеля, а я сравнивал с улучшенной копией с твоего "иноверца"? Или опять запоешь песню про РАЗРУШЕННЫЕ И ДОРАБОТАННЫЕ ШТЕМПЕЛЯ... :lol: :lol: :lol:

ЧИТАЙ ВЫШЕ,данный орден делался несколькими партиями,первую примерно в количестве 50шт сделала фирма ГОДЭ . И я тебе уже писал и не однократно, что твоя экспертиза по сравнительным анализам фоток постоянно даёт сбой, так как у тебя нет полной базы сканов произведённых вещей. А принцип твой прост, ЕСЛИ ТОЧНОГО СКАНА НЕТ У ТЕБЯ В КОМПЕ, ЗНАЧИТ ЭТО ФУФЛО, чисто музейный подход. :lol: Может начнёшь вещи в руках держать, а не фотки рассматривать :lol:


ЛУЧШЕ ТЫ ЧИТАЙ ВЫШЕ: своё вранье про одобрение М.С. этого "иноверца". А полная "база сканов "произведенных" вещей" нужна продавцам, чтобы головы лохам морочить. Эксперту достаточно иметь один снимок подлинного предмета. В наше время у "великих дилеров", чего не коснись, сразу появляются несколько партий производства разных фирм, несколько штемпелей и уйма разновидностей... И это при трехстах кавалерах, большинство из которых погибли или были рассеяны по миру... Не было других забот у нищей послевоенной Европы, как штамповать десятки разновидностей никому не нужного ордена. Фотографий кавалеров с этим орденом на груди, хорошо если пять на всей планете отыщется. А разновидностей ордена - чем дальше, тем больше, особенно в ХХI веке. Уже и иноверцы отыскались...
Думаю, в твоей "базе" имеется несколько подлинных разновидностей константиновского рубля... :lol:
Похожие темы
Штурм Геок Тепе
 derrytiwer    -   Медали
Штурм Геок Тепе
За взятие штурмом Геок-Тепе
 ChalDon    -   Медали
За взятие штурмом Геок-Тепе
За взятие штурмом Геок-Тепе.
 i.oblomov    -   Медали
За взятие штурмом Геок-Тепе.
Медаль "За взятие штурмом Геок - Тепе". Светлая бронза.
Зово 3 степ. Турецкий тип. Обсудить.