[Luch777]

- 04 сен 2009 15:07.08 #1671953 А Леонидовичу всё неймётся Пишет "мальчик", а успокоиться не в состоянии... Ты сам-то понимаешь что пытаешься добиться? По твоим фразам "не лезь туда, где большие дяди" и постоянным задеваниям меня можно сделать только один вывод: ты противоречишь самому себе Я понимаю, что тяжело осмыслить то, что я уже лет 10 занимался "фалерой", когда ты только начал заниматься, и, при таком понтовании своей крутости, не имеешь веского голоса среди многих коллекционеров и диллеров... Мало того, тебя очень сильно НЕуважают, НЕуважают даже те, кто плотно сотрудничает с тобой Но, это жизнь... Ты зарабатывал бабки, я зарабатывал имя. Ну, нет тебе выгоды от конфликтования со мной... поверь Не трогай-я тебя тоже проигнорирую
И молодец, что в открытую написал о просьбах помощи от Александра! Глядишь, назаратца попустит

ПыСы: о Юриной помощи помнишь? И как потом 3000 просил?

Ставки от старика Крупского, gromazekи, Dmitriy64 не принимаю

[Леонидович]

- 04 сен 2009 15:30.56 #1671998 Луч здесь мужчины говорят по существу вопроса,если есть желание попиз... открой другую ему. Мне лично твоё мнение обо мне до одного места на котором сидят. То что ты сделал в мой адрес(после того как я тебе помог вернуть 20000$- где ты с головой обгадился как специалист),ты для меня как мужчина не существуешь. Пиши в темах где понимаешь и не будь адвокатом в каждом отхожем месте и всего делов то.Повторяю ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЮТСЯ МЕЧИ КЕЙБЕЛЯ И АННА 2я-это хоть понятно

[Ковригин]

- 04 сен 2009 16:54.05 #1672169 Как говоривал Владимир Владимирович, надо отделить мух от котлет.

Есть ордена с мечами, заказанные в Капитул Орденов у Поставщиков.

Но есть и другая ситуация, когда к пожалованным капитульным орденам без мечей (назовём гражданским ) за боевые отличия жаловались мечи.
И эти мечи кавалер ордена мог заказать не всегда в мастерской Поставщика Капитула.
В таких случаях надо внимательно смотреть фактуру мечей, кторая не всегда видна по сканам.

Вот пример жалования мечами к орденам

http://rjw.narod.ru/people/Kr/officers/tcherkasskiy.htm


Родился ( 26.09.1882 ) из потомственных дворян Московской губернии . Поступил в Морской Кадетский Корпус ( 1895 ) .
Произведен в Старшие унтер-офицеры ( 31.08.1900 ) . Окончил Морской Кадетский Корпус , 9-м по успеваимости , с
присуждением премии Адмирала Нахимова 247 р. ( 06.05.1901 ) .
Окончил : Артиллерийский офицерский класс ( 1910 ) , Военно-Морское отдел Николаевской Морской Академии по первому разряду
( 1914 ) . Зачислен в артиллерийские офицеры 2 разряда ( 1910 ) .
Произведен в : Мичманы ( 06.05.1901 ) , Лейтенанты ( 17.04.1905 ) , Старшие Лейтенанты ( 10.04.1911 ) , Капитаны 2 ранга
" за отличие по службе " ( 06.12.1913 ) , Капитаны 1 ранга " за отличие по службе " ( 06.12.1916 ) , Контр-Адмиралы ( 28.07.1917 ) .
Вахтенный Начальник броненосца береговой обороны " Генерал Адмирал Апраксин " ( 14.05 - 13.09.1901 ) . На крейсере 1 ранга
" Диана " : Исполняющий должность Командира 4 роты ( 15.01 - 24.04.1902 ) , Вахтенный Начальник ( 24.04 - 19.05.1902 ) ,
Исполняющий должность Младшего минного офицера ( 19.05.1902 - 01.01.1903 ) , Исполняющий должность Ревизора и Вахтенный
Началник ( 01.01.1903 - 27.08.1904 ) , Отчислен с крейсера в распоряжение Главного Морского Штаба ( 27.08.1904 ) .
Вахтенный Начальник и Командир роты на эскадренном броненосце затем линейном корабле " Слава " ( 12.05.1905 - 30.09.1910 ) . На
линейном корабле " Андрей Первозванный " : Вахтенный Начальник , затем младший артиллерийский офицер
( 30.09.1910 - 08.11.1911 ) , Исполняющий должность Старшего артиллерийского офицера ( 08.11.1911 - 29.09.1912 ) . Учеба в
Николаевской Морской Академии ( 29.09.1912 - 28.07.1914 ) . В Штабе Командующего флотом Балтийского моря : Старший
Флаг-офицер по оперативной части ( 28.07.1914 - 07.05.1915 ) , Исполняющий должность Помошника Флаг-Капитана по оперативной
части ( 07.05 - 19.12.1915 ) , Исполняющий.должность Флаг-Капитана по оперативной части ( 19.12.1915 - 10.03.1917 ) . Исполняющий
должность Начальника Штаба Командующего флотом Балтийского моря ( 10.03.1917 - 28.07.1917 ) , Начальник Штаба
Командующего флотом Балтийского моря ( 28.07.1917 - 12.01.1918 ) . Уволен от службы ( 12.01.1918 ) .

Награжден орденами : Св. Станислава 3 степени ( 06.12.1906 ) ,
Св. Анны 3 степени с мечами и бантом ( 02.04.1907 ) ,
Св. Анны 4 степени с надписью " За храбрость " ( 18.06.1907 ) ,
Св. Станислава 2 степени ( 06.12.1911 ) ,
Св. Анны 2 степени ( 28.07.1914 ) , "... пожалован орденом Св. Анны 2 ст. , как успешно окончивший старший
курс Военно-Морского отделения Николаевской Морской Академии " ,
Св. Владимира 4 степени с мечами и бантом ( 29.11.1914 ) ,
мечами к ордену Св. Анны 2 степени ( 05.01.1915 ) ,
мечами к ордену Св. Станислава 2 степени ( 08.09.1915 ) ,
Св. Владимира 3 степени с мечами ( 21.11.1916 ) .

Иностранные награды : Французский Анамского Дракона офицерский крест ( 1908 ) ,
Итальянская серебранная медаль " За оказание помощи пострадавшим во время бывшего в 1908 г.
землетрясения в Сицилии и Калабрии ( 1911 ) .

Православный , женат имел сына .
Знал французский и немецкий языки .

Растрелян петлюровцами в р - не Белой Церкви в ноябре 1918 г.


У кого есть книга Рудиченко "Награды Императорской Армии в период Гражданской войны" 2007 года.
На стр 100 размещён Владимир 4-й степени, приобретённый у выходцев из Харбинской эмиграции.
На Эдуардовском золотом ордене бронзовые мечи. а рукоятки как ручка от детского совка.
На бронзовых мечах старая позолота, которую практически невозможно подделать.
Сторонники " капитульных мечей" мне неоднократно предлагали сделать "нормальные" мечи, а так это орден "с фуфельными" мечами
и мне никто не поверит в оригинальность этих мечей. Да и ещё, с "капитульными мечами" я смогу продать намного дороже этот орден

Доберусь до ордена и поставлю сканы.

Последний раз редактировалось Ковригин 04 сен 2009 18:34.03, всего редактировалось 1 раз.

[Luch777]

- 04 сен 2009 17:19.19 #1672214 Леонидович! Это ты специалист великий? Когда успел-то? Ты же учил своего клиента полканов взвешивать вместе с гайками, а потом сравнивать с приведенными весами на сайте МД и в книгах

Вернёмся к первому, выставленному мною примеру. Звезда ордена Святой Анны для лиц нехристианского вероисповедания.
Это первый пример не в порядке хронологии. Просто эти картинки оказались под рукой. Эту звезду я приобрёл в Японии больше года назад. У меня стройка, поэтому приходится предметы продавать настолько быстро, насколько могу. Вот "консультация" эксперта Агапова:
" ... таблетка иноверческая на звезде
не нравится.
Выглдядит сомнтельно неподлинной.

С уважением, Александр. "
После этого продажи в Москве у меня, есстессно, не произошло. Продал в Киеве. Звезда всё-равно попадает в Россию. И вот неожиданное продолжение через несколько месяцев (здесь подключился второй "эксперт", Леонидович): http://sammler.ru/index.php?showtopic=43852

Отвлекаясь от темы Ковригина и Леонидовича.
Мы с AGN лично до сих пор не знакомы. По телефону уже иногда общаемся. Он не считает себя крупнейшим специалистом и "экспертом". Но хочу обратить ваше внимание на то, что писал уже раньше в этой теме: "Офуфлить предмет может любой. Можно даже подвести "теоретическую базу" обладая основами и некоторыми терминами. Но "эксперт" это профессионал умеющий доказать подлинность предмета."
Эту тему на форумах Романа Сливина я обнаружил только поздней осенью прошлого года. Но то, как повёл себя AGN у меня вызвало уважение. Человек не знал (да его и не интересует) кто продал, кто владелец и т.д.

А проблема с Леонидовичем и Ковригиным проста, такая же ка и с медалью "За бои в Курляндии".
Завтра или позже, продолжу выставлять "оконсультированные" предметы.
Писать мне и звонить не нужно. Если у Вас такие же проблемы с этими двумя "экспертами" решившими сесть попами на российские имперские ордена, знаки и медали - показывайте в этой теме предметы, прошедшие подобную "экспертизу у специалистов".

Взято из темы про Курляндию: viewtopic.php?f=9&t=167524&st=0&sk=t&sd=a&start=120

Ты для меня тоже как мужчина не существуешь И помощи от тебя я не просил-ты уж не придумывай... Хотя, от 20 тысяч-я бы не отказался... И, если, тебе не видно, что назаратц именно не обсуждением Анны, а обсуждением Александра занимается, то это только твои проблемы. И напомню, что это форум, а не отхожее место, как ты высказываешься...

Пиши в темах где понимаешь и не будь адвокатом в каждом отхожем месте и всего делов то

Не нравится-топай отсюда! Я тебе даже готов помочь И нефиг мне указывать "где", "что" и "как"

ПыСы: Александр Иванович, спасибо за инфу и сорри, что опять приходиться отвечать хаму, отвлекая от темы Жду инфу где и какие мечи изготавливали под довручение, должна ли стоять проба на них, именник мастера, если они шли отдельным элементом и тд? Это, если исключить простое самозаказывание или самоизготовление кавалером

Ставки от старика Крупского, gromazekи, Dmitriy64 не принимаю

[Непик]

- 04 сен 2009 18:25.19 #1672324 Леонидович , в адвокатах Luch 777 не нуждается , он сам как нормальный мужик за себя может постоять и ответить любому фуфлыжнику. Ты наверно забыл, что здесь форум и каждый вправе высказывать свое мнение . Я как раз специалистом себя не считаю, но и не хочу быть обладателем сюрпризов от сказочников дилеров . А от Нубируса прежде всего ждем мужского поступка , снятие шляпы перед AGn и уж, конечно, его аргументируемую версию и фото доказательств его теории . Александр Иванович спасибо ,что доступно и понятно высказались в данной теме.

С уважением, Владимир

[Ковригин]

- 04 сен 2009 18:26.11 #1672326 Вот собственно и сам орден. Где изготовлены мечи на территории Сибири или уже в Харбине, мне не известно.

Фото

[Ковригин]

- 04 сен 2009 18:37.23 #1672348 В соседней рубрике продаётся фото
viewtopic.php?f=43&t=198141

Офицер умудрился потерять две решётки с мечами на ордене Св. Анны. 3-й степени.

Можно допустить, что данный офицер обратился по команде и отправил свой орден в Капитул Орденов на ремонт.
Если данный господин служивал в столицах, то мог и сам обратиться скажем в мастерскую Кейбеля или Эдуарда.
А если офицер служил в Туркестане,на Кавказе, на Урале, в Сибири и тд., да ещё ротным офицером, да в захудалом гарнизоне,
да ещё долги по содержанию своего семейства, СПСР и ЕМС, сотовый, интернет надо полагать ему был недоступны
До царя и бога далеко, а местный ювелир всегда под рукой да и денег возьмёт кратно меньше, чем столичный мастер.

После такого ремонта, всегда найдутся горячие головы, которые будут готовы записать таковой предмет в "ацтой"


Я последнее время придерживаюсь того, что экспертиза только при визуальном осмотре,
а по сканам возможны только мнения, которые могут быть ошибочными в ту и другую сторону.
Для целого ряда приобретателей, ориентируюшихся на экспертные заключения по сканам, могут наступить горькие дни при продаже "100% оригиналов"

Фото

Последний раз редактировалось Ковригин 04 сен 2009 19:38.46, всего редактировалось 2 раз(а).

[Luch777]

- 04 сен 2009 18:48.40 #1672370 Сделали тогда как смогли-история, но как коллекционный материал-нет Опять же, какими критериями можно доказать изготовление в те годы?
По невозможности подделать позолоту, патину... да легко всё делается... сам, тёзка, это у Пака указывал...

Если его довели до такого состояния в ведре воды с железными гвоздями, то это сам понимаешь что такое.

Касаемо креста, выставленного Луч 777, то мне по сканам видится современное изделие, подверженное искусственному старению.
И то что видистя коллеге остатками позолоты, мне видится остатками свежей латуни.

ИМХО. Это не экспертиза, а лишь мнение о кресте по скану.

да и вот пример:
http://www.falera.ru/forums/viewtopic.php?f=66&t=13315

Опять же... если изготовили в 70-е? Думаю, что патина тоже за 40 лет не будет отличаться от той, что в 1917-м... и про 80-е годы тоже вполне может...
Так что, тут моментов предостаточно Поэтому, всё так же жду:

Жду инфу где и какие мечи изготавливали под довручение, должна ли стоять проба на них, именник мастера, если они шли отдельным элементом и тд?

ПыСы: а по Анне мне уже люди звонят-вся Москва её помнит... рассказывают, что Леонидович её засунуть никому никак не мог-потому и выставил на Гелос "Где большие дяди-большое фуфло"-позаимствованная мною фраза... автор захочет-сам отпишется

Ставки от старика Крупского, gromazekи, Dmitriy64 не принимаю

[Ковригин]

- 04 сен 2009 19:23.23 #1672488 Александр(луч 777), я с 1 мая на этом форуме не высказываюсь о подлинности ни за ни против

Если вы прочитаете мои топы, то вы сами в этом убедитесь.

Полемика мне в этой теме была интересна до тех пор, пока не начали меряться пиписКАМИ.

Я смотрю на эту проблему шире:
-есть капитульные образцы орденов с мечами
-есть капитульные образцы орденов с мечами других мастерских
-есть капитульные образцы орденов с мечами с ремонтом до 1917 года
-есть капитульные образцы орденов с мечами с ремонтом современных ювелиров
-есть капитульные образцы орденов без мечей, усиленные мечами современных ювелиров.

К каждому ордену нужно подходить индивидуально, внимательно изучать, а потом выносить экспертное заключение.

Читал недавно сказку своему сыну про Львёнка, который кричал, что он самый сильный, самый храбрый, самый мудрый.
Над Львёнком смеялась вся Африка.
Добрый дух из колодца научил его жизни:

" не говори что самый сильный, всегда найдутся сильнее тебя,
не говори , что самый храбрый, всегда найдутся храбрее тебя,
не говори, что самый мудрый, всегда найдутся мудрее тебя"

Ничего личного к участникам дискуссии и безотносительно конкретного ордена из темы.

[Luch777]

- 04 сен 2009 19:27.59 #1672494

Александр(луч 777), я с 1 мая на этом форуме не высказываюсь о подлинности ни за ни против

Стоп-стоп-стоп! Чё-то я не вижу своей фразы, которая этому противоречит!!!

Ставки от старика Крупского, gromazekи, Dmitriy64 не принимаю

[Ковригин]

- 04 сен 2009 19:36.44 #1672515

Александр(луч 777), я с 1 мая на этом форуме не высказываюсь о подлинности ни за ни против

Стоп-стоп-стоп! Чё-то я не вижу своей фразы, которая этому противоречит!!!

Саша, ты дал ссылки на мои топы, в том числе и с Фалеры, поэтому я упомянул тебя в хорошем смысле слова.

А для других обозначил свою позицию, что тема мне интересна гораздо шире, чем ломание копий за конкретный крест.
Благодарен коллегам за конструктивные топы при обсуждении.
Реально толковых людей так мало, а толпа с камнями критически огромна.
Знаю по себе, как любой аргумент тонет, когда ревёт толпа и жаждет зрелищ.




Вспоминается библейская легенда: " бросьте камень в грешницу , кто сам никогда в жизни не грешил"....

[colt]

- 04 сен 2009 20:05.42 #1672597

... ...И как быть с тем, что в наше время нет ничего проще, чем подделать по форме капитульные мечи, а не изготовлять явную подделку?

Это не совсем так
И в наше время не все знают и, тем более 10-20-30 лет назад не все знали какая точно форма мечей какой мастерской и какому периоду времени соответствует.

Существуют же и по сей день "находятся в обращении" подделки медалей с портретами царей с рисунков из книжки Чепурнова.

Уж казалось бы - уродливее придумать невозможно, и тем не менее....

... почему часто встречаются на капитульных орденах не капитульные мечи...

На этот вопрос по-моему исчерпывающе ответил Александр(Ковригин), дополню только двумя иллюстрациями из послужного списка офицера.

Мечами к Анне 3 ст. полковник был пожалован в 1917 году, имея уже на этот момент и Анну 2 ст. с мечами и многое другое.
И какие мечи могли быть на этом ордене, если они вообще там были?

Думаю, какие угодно

Фото

[Luch777]

- 04 сен 2009 20:17.54 #1672622

Саша, ты дал ссылки на мои топы, в том числе и с Фалеры, поэтому я упомянул тебя в хорошем смысле слова.

Понял

Ставки от старика Крупского, gromazekи, Dmitriy64 не принимаю

[Павел Викторович]

- 04 сен 2009 21:12.24 #1672765 В этой теме выставлена Анна "IK". В 1917 году, награждённый прицепил мечи к Анне, которую получил лет эдак за 40 до того?
Один продал два фуфла в своё время, а "собратья" начинают рассказывать "как это могла быть"?
И опять всё те же эксперты...

[Ковригин]

- 04 сен 2009 21:25.25 #1672802

В этой теме выставлена Анна "IK". В 1917 году, награждённый прицепил мечи к Анне, которую получил лет эдак за 40 до того?
Один продал два фуфла в своё время, а "собратья" начинают рассказывать "как это могла быть"?
И опять всё те же эксперты...

Браво.
Вот истинный мастер, одним мазком закончил написание сей картины.
Буду у вас учиться.

[Павел Викторович]

- 04 сен 2009 21:32.25 #1672823 Ага, спасибо ...
И ещё. Что, в 1917 были отменены пробники, именники? Если мечи из золота, и изготавливались отдельно, то где клейма?

[colt]

- 04 сен 2009 21:37.01 #1672848

В этой теме выставлена Анна "IK". В 1917 году, награждённый прицепил мечи к Анне, которую получил лет эдак за 40 до того?
...

Почему именно в 1917-м
Я привел пример из реального послужного списка офицера, награжденного Анной 3 ст. в 1912 году и пожалованного мечами в 1917-м.
Этот нормальная практика.
Колчак, кстати говоря, тоже был пожалован Владимиром 4 ст. в 1901 году за экспедицию в северные широты, а мечи "прицепил" после пожалования за русско-японскую войну.
Применительно к Анне 2 ст. , выставленной на продажу в начале темы, мечи могли быть "прицеплены" и в 1878-м и в 1901-м.
Суть дискуссии в том, что они явно отличаются от известных "капитульных" образцов мастерской Кейбеля.

[...зачем же просить меня НЕ УКЛОНЯТЬСЯ от темы - я ведь сам ее развил, так как это классический пример НЕКАПИТУЛЬНЫХ мечей на КАПИТУЛЬНОМ Кейбелевском ордене, которые повторяю к Мастерской всех Кейбелей НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО отношения, и кто и где их изготовили мне не ведомо...

[Павел Викторович]

- 04 сен 2009 21:41.47 #1672866

В этой теме выставлена Анна "IK". В 1917 году, награждённый прицепил мечи к Анне, которую получил лет эдак за 40 до того?
...

Почему именно в 1917-м
Я привел пример из реального послужного списка офицера, награжденного Анной 3 ст. в 1912 году и пожалованного мечами в 1917-м.
Этот нормальная практика.
Колчак, кстати говоря, тоже был пожалован Владимиром 4 ст. в 1901 году за экспедицию в северные широты, а мечи "прицепил" после пожалования за русско-японскую войну.
Применительно к Анне 2 ст. , выставленной на продажу в начале темы, мечи могли быть "прицеплены" и в 1878-м и в 1901-м.
Принципиально важно то, что они явно отличаются от известных "капитульных" образцов мастерской Кейбеля.

[...зачем же просить меня НЕ УКЛОНЯТЬСЯ от темы - я ведь сам ее развил, так как это классический пример НЕКАПИТУЛЬНЫХ мечей на КАПИТУЛЬНОМ Кейбелевском ордене, которые повторяю к Мастерской всех Кейбелей НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО отношения, и кто и где их изготовили мне не ведомо...

Повторю: если мечи изготовлены отдельно и в другое время, то где клейма? Или Колчак, сам выпиливал втихаря себе мечи? Или солдат на колене?

[Павел Викторович]

- 04 сен 2009 21:53.27 #1672893 Да и зачем вообще в данной ситуации приводить в пример бурный и бедный 1917, "самодеятельность" Колчака. Можно ещё много написать об эмиграции и гражданской войне.
Здесь и на Самлере две конкретных вещи. Российские ордена с мечами и без - это две разных ветви орденов.
Обе вещи относятся к третьей четверти 19-го века. Не стану говорить о Владимире, но человек получивший 2-ю Анну (а потом ещё и с мечами), вряд ли будет заказывать у подпольного ювелира - еврея мечи к кресту. Не говоря уже о том, что Анна с мечами и Анна без мечей это два отдельных награждения (и не нужно здесь опять вспоминать 1917 год ).
Т.е. заказал не подпольно, мечи из драгметалла, ГДЕ ИМЕННИК, ПРОБНИК и т.д.? Кто-то в своё время "усилил" стоимость крестов а кто-то "прикупил" и продал на самом паршивом аукционе, поскольку ни на нормальных аукционах ни непосредственно с рук никто брать не хотел.

[Ковригин]

- 04 сен 2009 21:56.29 #1672901

Ага, спасибо ...
И ещё. Что, в 1917 были отменены пробники, именники? Если мечи из золота, и изготавливались отдельно, то где клейма?

Павел Викторович, за 20 лет практического коллекционирования Императорских орденов, мне ещё не свезло увидеть ордена мастерской Кейбеля,
как с капитульными мечами, так и с некапитульными мечами, на которых были бы клеймения Пробирной палаты на рукоятях или лезвиях мечей.

Если у кого-то есть такие ордена, то буду признателен увидеть таковые.