Знаки и значки Наркоматов, Министерств и ведомств, и обсуждение лотов выставленных на аукционах

Модератор: Модераторы Фалеристика

Аватара пользователя

Евгеньевич
#102290 Поленились вышлифовать старый и набить реальный номер......
Удачи
http://www.npilgrim.ru/
Аватара пользователя

ВладимирМСК
#102296 Евгеньевич, я не совсем понял.
Вы этот знак считаете подлинным? Переделанном на мондворе?
Аватара пользователя

Евгеньевич
#102299 Конечно - нет!!!!!
Знак переделан кустарным способом "на коленке"......
Удачи
http://www.npilgrim.ru/
Аватара пользователя

ВладимирМСК
#102305 Уффффффф, ну это радует. А то из сообщения luchа я понял, что он считает что монетный двор делал 3-и из 1-ых и 2-х :!: :shock: :shock: :shock:

Так можно дойти до утверждения, что, наприме, БЗухи делались из заготовок Отваг или, допустим, что ЗЛМ - это обработанный напильником Боевик. :lol:

luch
#102311
ВладимирМСК писал(а):Большое спасибо за скан. Именно то, что нужно.

Ну, а если кто-то не может определить какими пуансонами бьются арабские и римские цифры на подлинных знаках, то пусть покупает себе типа того, что на скане.

Из написанного выше я понимаю, что luch считает, что 3-я делалась на мондворе из 1-ой и 2-ой? А ничего, что у 3-ей своя сквозная нумерация, также как и на остальных? На подлинных знаках ничего не зачищалось, поверность всегда ровная, а не такая как на фуфле (на скане все замечательно видно).
Неужели это не очевидно :?: :shock:


Если все так как Вы утверждаете - не поленитесь поставить сканы двух знаков с одинаковыми номерами. Хотя бы из двух разных очередей. Это конечно же подтвердит Вашу позицию. А пока все это словоблудие.
Аватара пользователя

ВладимирМСК
#102331 Господин luch, следите за словами.
На счет словоблудия посмотрите в свой огород, для начала покажите "подлинную переделку мондвора" или документы подтверждающие факт такой переделки (впервые слышу от Вас что мондвор такое делал, Вы представляете себе работу мондвора, как человек бывавший там и представлющий технологию работы, объясняю на мондворе проще сделать 1000 новых вещей, чем переделать одну из старой партии, а учитывая то, что знак не является госнаградой, то и тираж хранится не на мондворе, а в соответствующем ведомстве).
Мою позицию полностью подтверждает скан, поставленный Евгеньевичем, за что ему еще раз спасибо.

К словоблудию также относится просьба поставить 2 разных знака с одинаковым номером, т.к. все прекрасно понимают, что такое практически не возможно, только если их не штамповать самому в слесарке или на мондворе. Чтобы было понятнее скажите, у Вас много в коллекции разных знаков с одинаковыми номерами?

И ответьте на главный вопрос, то что Вы видите на скане, по Вашему мнению подлинник? Насколько я понимаю именно таким образом "изготовленные" знаки Вы защищаете.
Или я Вас не правильно понимаю? Тогда уточните, что Вы имеете в виду. а пока у меня складывается мнение, что Вы пытаетесь убедить нас считать подлинником откровенное фуфло.

Не в обиду. Просто не вижу я Ваших аргументов.

luch
#102387 Владимир, прежде всего хочу сказать - категорически с Вами не согласен по поводу того что для каждой очереди знаков была своя нумерация.
Именно с этим связана моя просьба показать два знака с одинаковыми номерами ХОТЯ БЫ из двух очередей, не говоря уже о трех :-)
Никого не убеждаю считать фуфло подлинным знаком, если человек убежден в том что это фуфло. Все сомнения, как говорится, в пользу сомнения. Но я ясно спросил - скажите мне пожалуйста на чем основываются выводы о том, что знаки 3 очереди подобные показанному выше являются фуфлом, выполненном на колене?
Итак, что я хочу сказать....
В 1935 году ленинградским монетным двором было выпущено энное количество экземпляров знака 1-й очереди. Точно сию минуту не скажу - под рукой нет журнала, но по-моему что-то около 25000 - это данные от М.Глейзера, опубликованные в его статье в "Советском коллекционере" - завтра скажу точно. По известному мне скану максимальный номер знака 1-й очереди - 23053.
Обращаю внимание на то, что данные в своей статье М.Глейзер приводит, по-моему, до 1941 года.... Однако им больше нигде не упоминается выпуск еще каких-то партий данного знака.
Если же исходить из Вашего утверждения, то получается, что должны были изготовить новые партии в 1938 и 1944 году едва ли не в таком же количестве. То есть по-вашему это был точно такой же знак, только без позитивно выполненного года 1935 - просто ровная чистая площадка. Так я Вас понял? Однако ни на одном виденном мной знаке, например, второй очереди я не обнаружил девственно чистой ничем не обработанной площадки с набитым годом 1938 (тоже относится и к 1944). Все площадки имели следы удаления позитивно (выпукло) выполненных цифр 1935 года, или еще более глубокое удаление уже ранее набитых цифр 1938 года.
Да, хочу сразу же оговориться насчет того, что знаки переделывались на мондворе. Вполне могу с Вами согласиться, что не на мондворе, этот аргумент мне даже больше нравится. Действительно знаки после изготовления были выданы ведомству и после награждений по итогам 1-й очереди оставшиеся знаки остались храниться там же. Однако строительство метро продолжалось и уже после пуска второй очереди пришлось переделать знаки из первой во вторую очередь - ведь совсем не сложно набить пуансонами слова ОЧЕРЕДЬ, год 1938 и топорные римские цифры II. Действительно, это могли сделать и соответствующие работники по приказу руководства Метростроя.
Еще один аргумент - завальцованные края цифр номера на знаках 2 и 3 очереди. То есть сами номера исполнены при изготовлении знаков 1 очереди, но после набивки нового года - 1938 или 1944 - цифры номера на реверсе от удара несколько завальцовывались оттого что знак, естественно, клали на твердую, скорее всего металлическую, поверхность.
Дальше....
Жаль что Евгеньевич не показал нам пример эталонного знака 3 очереди. Я, кстати, так и не понял - какую Вашу позицию подтверждает этот скан и чем - на нем что написано, что это кустарная переделка? Вы объявили его поддельным - аргументируйте - по каким причинам? Мне кажется такие знаки как раз были переделаны из не выданных знаков 2-й очереди, которые к тому времени уже подверглись переделке из 1-й очереди...
У меня конечно же нет документов мондвора и я не могу подтвердить свои слова о переделке знаков 1-й очереди в последующие из невыданных ранее знаков (тем более если эта переделка производилась не там). Но вместе с тем и Вы не можете предоставить мне документального подтверждения того что были выпущены ТРИ партии таких знаков (пока не будет скана с двумя, а лучше тремя знаками с одинаковым номером).
Ну и, наконец, последнее.. У меня в коллекции в качестве разновидности имеется знак 2 очереди БЕЗ БУКВ МД на реверсе. Много ли таких знаков Вы встречали?
Знаки без букв были первыми, со штихельным нанесением номера, а так же по моему мнению до двух тысяч знаков с пуансонными номерами. Так вот такой знак имеется у меня - на нем ясно видны следы убирания выпуклых цифр 1935 и нанесения нового года - 1938. При этом, произошла некоторая завальцовка цифр номера. К чему я это? Да к тому, что редкий и так сам по себе знак не имело бы никакого смысла переделывать во вторую очередь. Это то же самое, что нанести на знак с штихельным номером год 1944.
Вот такие пока мои доводы.
Теперь Ваш аргументированный ответ...
Да и позицию других коллег хотелось бы услышать по поводу "своих" номеров для каждой очереди и переделки знаков из очереди в очередь.
Фото
Кагановичи
Кагановичи
Аватара пользователя

ВладимирМСК
#102406 Вот это уже аргументы. Когда я говорил о кустарных переделках, то имел в виду знаки типа того, что выставил Евгеньевич. Смысл изготовления прост, берем знак 1 или 2 очереди, а получаем 3, которая в 2 раза дороже. Пуансоны на аверсе знака Евгеньевича явно отличаются от продаваемого, как арабские, так и римские. Повержность под цифрами года обработана безобразно. А отсюда вывод знак кустарно деланный. Встречал еще варианты добивки вертикальной палочки в римскую 2 между двух имеющихся.

То, что переделка официальная могла быть опровергнуть не могу и не исключаю такого варианта. Но, то что массово продается это самопалы. Продаваемый знак, по крайней мере по скану, нравится и качеством площадки и пуансонами. А когда в руках подержу, тогда и понятнее станет нравится ли он совсем.

Беглец
#102426 Извиняюсь, что влажу в эту ветку, но хочу дополнить аргументы Luch.
1. Весь тираж передавался в ведомство и не хранился на Мон. Дворе. Не совсем так. Тираж знаков мог был как полностью передан в ведомство, так и частично. В качестве аргумента могу привести пример, когда на складе ММД были обнаружены сотня латунных знаков "ГВФ. Налет 1000000км". При этом на этих знаках отсутствуют номера.
Далее, на прошлой неделе пришла информация, что на ЛМД была отправлена в переплавку партия знаков в количестве около двухсот штук пяти наименований в серебре и золоте (среди них знаки ОДВФ, ГВФ...) :twisted: При этом все знаки были выпущены до 1945 года. Попытки вытянуть знаки не увенчались успехом и теперь они обрели новую форму.
2. Относительно переделки знаков. Относительно Кагановичей - не знаю, но факты переделки знаков на мон. дворах были.

Белъ
#102453 Полностью согласен с Luch.
Только один вопрос.
На реверсе между буквами МД есть точка, такие видел только в III очереди. Может я ошибаюсь, были они и I и во II ???
Аватара пользователя

EVA
#102486 Хочу показать знак.В районе года заметны мех. повреждения.Но знак на 100% подлинный.Достался в 1978году.Выменял у товарища на жев. резинку.Был одним из первых моих знаков.Выставил для сравнения,а не участия в дискусии.
Фото
Кагановичи
Кагановичи

luch
#102865 Благодарю за поддержку коллег имеющих мнение, совпадающее с моим.
К сожалению, товарищ сегодня не принес на работу журнал со статьей Глейзера - перенесем на завтра.
Что касается знаков с буквами МД разделенными точками, то такие знаки были не только на знаках третьей очереди.
По идее, для тех кто считает что была только ОДНА партия знаков, каждый знак должен бы иметь три разновиднсти.
То есть - без клейма, с клеймом и с клеймом разделенным точкой. Если к этому прибавить знак первого типа со штихельным клеймом,
то в идеале в коллекции должно быть 10 знаков. Хотя...ничего нельзя утверждать на 100%.
По поводу вышеприведенного скана, Владимир, - скан хороший, а сам знак? Вы, я смотрю, дипломат. Он ведь с механической обработкой площадки, то есть должен отвечать всем критериям фуфла (EVA, мне тоже знак нравится).
Если предположить все же что знаки переделывались сотрудниками Метростроя, то вполне возможна и некотрая небрежность
в переделке года. Просто меня например устраивает версия в том плане, что знаки, переделанные из 1 очереди имеют
более аккуратный внешний вид, поскольку подвергались первой переделке. Ну а при переделке из знаков 2 очереди
получались менее аккуратные знаки поскольку это была уже вторичная обработка такой маленькой и тонкой площадки. Отсюда и
цифры года более жирные, так как тоньше металл. Набивка производилась отдельными пуансонами, вот цифры и скачут -
иногда даже друг к другу вплотную набиты.
Аватара пользователя

Mihalich
#102885 Интересно почему на представленных выше сканах
у знаков 3-й очереди такие большие серийные номера: 18***,
25*** . Возможно все три очереди были выпущены в количестве
примерно 25***, а сама очередь не связана с серийным номером
и их количество относительно, друг-друга, в этом общем выпуске

Белъ
#102902 По Глейзеру, в 1935г. (первая очередь) было изготовленно на ЛМД - 24980 экз. с номером.
Аватара пользователя

Mihalich
#102954 Если знак 3-й очереди представленный выше с № 25777 подлинен
то возникает естественный вопрос каких знаков было больше

luch
#103347 Итак, продолжим (кстати, думаю ничего что в этой теме - торги-то все равно закончились).....

Белъ, благодарю за предыдущее уточнение тиража знаков из статьи М.Глейзера. Все так и есть.
Статья называется «Довоенные значки ЛМД». Публиковалась она в журналах "Советский коллекционер" № 24-27 с 1986 по 1989 год, т.к. журнал выходил раз в году. Конкретно о метростроевце - в № 27-1989г. Так вот в этой статье-каталоге подробно рассказывается о ВСЕХ! значках, выпущенных Монетным двором до переезда в 1941г. Краснокамск, а так же о выпуске значков в эвакуации – с 1942 по 1946 гг.
Еще раз повторяюсь - никаких данных о каких-то дополнительных выпусках партий новых значков
"Метро имени Л.М.Кагановича" после первой и единственной партии в 1935 году - нет !!! Их попросту больше не выпускали.
А ведь в той же статье для каждого значка приводятся тиражи выпуска по годам, если они повторялись…

Идем далее - привожу еще цитату из другого издания:
"В 1941г., в связи с эвакуацией монетного двора в г.Краснокамск, в его работе был, видимо, некоторый перерыв, после которого выпуск наркоматовских наград был продолжен. Однако в технологии их изготовления произошли некоторые изменения. Во-первых, РЕШЕНО БЫЛО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СЕРЕБРА КАК ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА ИЗГОТОВЛЕНИЯ. Значки стали производить из бронзы с последующим серебрением или без такового...." ("Уральский фотокаталог советской фалеристики", часть 2, стр.13. А.С.Зак, И.Г.Калистратов, В.Г.Воронченко. Екатеринбург. Уральское издательство. 2003.)

Таким образом, если принимать утверждение уважаемого Владимира МСК об отдельных тиражах для каждой очереди, то мы должны лицезреть значки 3 очереди только исполненные в бронзе и в лучшем случае посеребренные, не так ли? В таком случае, пользуясь его идеей, ВСЕ значки третьей очереди, выполненные в серебре - нравятся они лично Владимиру или не нравятся - переделанное из серебряных знаков 1 и 2 очередей фуфло?

Ну что, Владимир, Вы еще настаиваете на отдельных партиях для каждой очереди? По-моему, достаточно аргументов. Согласитесь, что Вы заблуждались, да и дело с концом. Никаких отдельных партий для очередей не было. Это раз!
Все знаки 2-й очереди переделывались из не выданных знаков 1-й, а знаки 3-й очереди - из 1-й или 2-й очереди. Это два!
И, наконец, вопрос о месте переделки знаков оставим пока открытым (хотя он и не слишком актуален).
Что же касается отношения каждого коллекционера лично к тому или иному знаку второй или третьей очереди:
нравится - покупает, не нравится - не покупает. Только и всего!

Да, и еще ответ по поводу вопроса о тираже. Действительно, есть знаки с номерами, превышающими цифру 24980.
Так, например, у меня знак второй очереди номер 25146. А еще есть картинка знака 2 очереди с номером 25839.
Но я бы объяснил это тем, что указанное количество в 24980 знаков было изготовлено НА МОНЕТНОМ ДВОРЕ.
Но ведь тут надо еще учесть партию знаков, изготовленных как я полагаю ранее - в мастерской "Всекохудожник".
Сколько их было - не знаю. Можно предположить, что в районе тысячи - полутора. Во всяком случае - не далее как в
июле текущего года в этом же форуме был продан знак под номером 717 (кстати, за 480 гринов, а знак-то подороже 3-й очереди будет).
Так что суммировав две этих цифры получим тираж в районе 26-26,5 тысяч знаков.
А еще вот что - в 1-й части "Уральского фотокаталога..." для знака 3-й очереди был приведен максимально известный номер 26183.

Может меня кто-то поправит?