Различные вопросы к посетителям форума

Модераторы: Юрий Романович, Андрей Леонидович, Модераторы Фалеристика

Гость
#14159 Сегодня рассматривал реверс в косых лучах под сильным увеличением. Придется внести коррективы в данные мной ранее сведенья. :oops: Но теперь полагаю, что нижеизложенное не смогут опровергнуть никакие иные исследования. Знак для проверки моей информации поочередно направлю в обозримое время, при их согласии, Игорю Паку и Павлу Демченко (либо наоборот).

1. Клепки обжимались металлом карцованной поверхности (что я писал ранее). Головки клепок не карцованы (иглами не секлись).
2. По краям вдавленной поверхности клейма прошли иглы, что показывает: карцовка производилась по клейму.
3. По краям вспаханной поверхности цифр номера прошли иглы, что показывает: карцовка производилась после нанесения номера штихелем.

Теперь некоторые скромные умозаключения (гипотеза).
1. Номер знака родной. Знак оригинальный (если только не подозревать стремление Vital Berezovski разыграть весь белый свет!).
2. Знак изготовлен с отклонением (?) от установленного порядка: штамповка, нанесение клейма и номера, карцевание, заклепывание накладных деталей.
3. Номер знака невозможный и необъяснимый.
4. Это не перевыдача винтовика. Поскольку, если винтовиков после номера 13267 не замечено, то это означает, что после известного указа 43 г запасы винтовых в облисполкомах и на монетных дворах были возвращены на переработку, а их номера не замещали подвесными. Винтовики начиная с номера примерно 13267 и до примерно 21061 не вручались (хотел бы я посмотреть на тыловую крысу, которая бы нарушила сталинский указ). Следовательно ПЕРЕВЫДАВАТЬ НЕЧЕГО (вероятность события, когда в нарушение указа штифтовый знак № 17573 сначала выдали, а потом его еще под тем же "запрещенным" номером и перевыдали - почти такова как и вероятность замерзания воды в чайнике, поставленном на огонь. Это событие возможно, но крайне маловероятно).

5. Это не перевыдача подвесного. Поскольку, подвесных до номера примерно 21061 не замечено, то это означает, что после известного указа 43 г подвесные нумеровались последующеми номерами. Следовательно ПЕРЕВЫДАВАТЬ НЕЧЕГО (вероятность события, когда подвесной знак № 17573 сначала выдали, а потом его еще под тем же "запрещенным" номером и перевыдали - крайне мала (см. про чайник на огне).
6. Методом исключения, если знак № 17573 - не перевыдача, то он либо
1) выдавался. Тогда это удивительный переходный экземпляр; либо
2) фальсифицирован неизвестным до 75 года. При этом фуфлодел зачем-то непредусморительно наколол иглой клеймо, это при том что прозорливо позаботился сделать наколку иглой поверхности цифр номера. Вопрос:кому это было надо до 75 года? Либо
3) фальсифицирован мной после 75 года. Мотивация: Vital Berezovski решил разыграть весь белый свет, для чего я непредусморительно наколол иглой клеймо, это при том что прозорливо позаботился сделать наколку иглой поверхности цифр номера.

Какой вариант из трех выберем, господа? Только учтите, что сегодня не 1-е апреля, а я не клоун, что б Вас разыгрывать по-будням...

кавказец
#14198 Дааа...Уважаемый Виталий ну и теорию Вы выдвинули на основе данных приведённых на сайте мондвор.
Я просто приведу основания моего предположения.
На знака ТКЗ с номерами в пределах 23000 -23500 произошла смена картушей под звездами ,которые на ранних знаках (от 20000-23000), в начале они были с другим верхом.При том на орденах тип 3 вариант 1 вообще не было клейма(встречается очень малое количество орденов во всём диапназоне номеров до 27000).При том на знаках т.3 в.2 слово"монетный" в клейме было загнуто горбиком вниз(диапазон номеров от последних винтовиков в районе 19000-20000 до 27500).
В потверждение своих слов ставлю сканы (ТКЗ № 23052 и № 23500).Кстати картуш первого типа представлен и на образце № 21117 с сайта мондвор.
Представленный Вами знак более похож на тип 3 вариант 5 и более всего всё же является перевыдачей винтовика с перерезкой номера.
Фото
ТрКрЗн тип 3 подвесной "удлиненный овал"  № 17573
картуш
ТрКрЗн тип 3 подвесной "удлиненный овал"  № 17573
клеймо
ТрКрЗн тип 3 подвесной "удлиненный овал"  № 17573
аверс
ТрКрЗн тип 3 подвесной "удлиненный овал"  № 17573
реверс
Аватара пользователя

Павел Викторович
#14217 Виталий, если обработка поверхности проводилась до крепления венка со знаменем, эмаль не переложена, клеймо поставлено после обработки, то, скорее всего, это работа монетного двора.
Аватара пользователя

Vital Berezovski
#14245
кавказец писал(а):Дааа... Виталий ну и теорию Вы ...(загнули) на основе данных приведённых на сайте мондвор

Дорогой Кавказец, в той жизни загибанием теорий я добывал себе хлеб... отталкиваясь от надежных фактов.

В.Д.Кривцов. Аверс № 6. : - М. ; Андрей Кузнецов и Игорь Пак (на сайте "Мондвор") указывают диапазоны номеров винтовых и подвесных... Они дают неверные диапазоны? Их информация сомнительна? В каких источниках, сообщениях она опрвергнута?


кавказец писал(а):...(диапазон номеров от последних винтовиков в районе 19000-20000 до 27500)
А Вас правильно понял, Вы говорите о винтовых ТрКрЗн с номерами в диапазоне 19000-20000 ? Мыслимое ли это дело - указанные выше источники дают, что номера штифтовых заканчиваются номером 13267, Вы пишете 19000-20000 ... извините, но такие расхождения в фалеристике возможны?


кавказец писал(а):... знак ... всё же является перевыдачей винтовика с перерезкой номера.

Факт 1: номер нанесен до карцовки.
Факт 2. клеймо нанесено до карцовки.
Факт 3. СиМ и звёздочка прикреплены после карцовки.

И всё это, дорогой Кавказец, называется перерезка номера? Это реплики по ходу чтения. Сейчас я буду заниматься осмыслением и проработкой Вашего сообщения. Спасибо за активное участие в моем деле.

Прошу уважаемых Д.Кривцова, Игоря Пака и Андрея Кузнецова прокомментировать утверждения Кавказца. Заранее благодарен.
Последний раз редактировалось Vital Berezovski 06 янв 2005 01:24.41, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя

Vital Berezovski
#14247
Павел_Демченко писал(а):если обработка поверхности проводилась до крепления венка со знаменем, эмаль не переложена, клеймо поставлено после обработки, то, скорее всего, это работа монетного двора.


Павел, венок со знаменем одно целое с прочей массой металла . Только СіМ и зв. на клепках. Эмаль не переложена, клеймо поставлено до "татуировки" реверса. Прошу строго профессионально и без эмоций дать комментарии относительно номерных диапазонов указанных Кавказцем, а также у В.Д.Кривцов. Аверс № 6. : - М. и у Андрея Кузнецова и Игоря Пака (на сайте "Мондвор").

Заранее прошу у всех прощения: пока вопрос не "добью", с него не слезу и покая никому не дам. Не обижайтесь, господа. Есть знак, есть специалисты... должна быть и ясность!
Аватара пользователя

Павел Викторович
#14251 Я прошу прошения. Описался (ударение на втором слоге :D ).
Виталий, знак есть у Вас. У нас есть только сканы этого знака.
Увидеть бы его "вживую".
При просмотре, мне казалось, что поверхность обработана после нумерации и клеймления. Потом Вы, кажется, писали, что всё наоборот ...
Если эмаль положена только один раз, то знак, безусловно, настоящий. Не могу ни согласиться, ни не согласиться с Кавказцем. Я никогда не видел винтовых Трудовиков с номером больше 12ХХХ, и подвесных с номером меньше 20ХХХ. Поэтому, утверждать, что это замена, а не образец какой-то выбракованной партии ...
Мне кажется знакомым почерк гравера. Я поищу у себя по другим знакам того периода.
Последний раз редактировалось Павел Викторович 06 янв 2005 02:29.08, всего редактировалось 1 раз.

кавказец
#14252
Vital Berezovski писал(а): В.Д.Кривцов. Аверс № 6. : - М. ; Андрей Кузнецов и Игорь Пак (на сайте "Мондвор") указывают диапазоны номеров винтовых и подвесных... Они дают неверные диапазоны? Их информация сомнительна? В каких источниках, сообщениях она опрвергнута?

Ничего исчез ряд награждений в какие то 7000 номеров . :?
А логичнее было бы предположить ,что в этом номерном диапазоне происходил перехлёст типов и возможно винтовые награждения этого периода выдали позже уже в подвесном варианте.
Vital Berezovski писал(а): Вас правильно понял, Вы говорите о винтовых ТрКрЗн с номерами в диапазоне 19000-20000 ? Мыслимое ли это дело - указанные выше источники дают, что номера штифтовых заканчиваются номером 13267, Вы пишете 19000-20000 ... извините, но такие расхождения в фалеристике возможны?

Это предположение ! Я немного ошибся диапназоном .Смотрите выше .
Vital Berezovski писал(а):
Факт 1: номер нанесен до карцовки.
Факт 2. клеймо нанесено до карцовки.
Факт 3. СиМ и звёздочка прикреплены после карцовки.

И всё это, дорогой Кавказец, называется перерезка номера?

А как называется это ещё? Срезали старый номер ,нанесли новый ,обработали поверхность.А заклёпки могли просто сполироваться в ходе носки знака.

Vital Berezovski писал(а): Прошу уважаемых Д.Кривцова, Игоря Пака и Андрея Кузнецова прокомментировать утверждения Кавказца. Заранее благодарен.

Действительно хотелось узнать мнение более сведуюющих людей.
С уважением !
Аватара пользователя

Павел Викторович
#14253 У Николая 2, во время беседы я узнал много интерестного для себя. В том числе, и о целых партиях пропущенных по тем, или иным причинам номеров. В некоторых случаях, пропущенные номера наносили на более поздние разновидности, в других - остались "белые пятна".
Аватара пользователя

X
#14256 И каждый норовит покрасить эти белые пятна в свой цвет.
Аватара пользователя

Павел Викторович
#14300 Так это естественно. Тем более, что причины по которым существуют эти белые пятна можно перечесть по пальцам одной руки.
К сожалению, для того же Николая 2 установить их применимо к каждой конкретной партии очень сложно. Он не имеет доступа к архивам монетных дворов. Только к архиву ГОЗНАКА и, если я не ошибаюсь, ПВС. А все основные "секреты" скрыты во внутренней документации.
Аватара пользователя

X
#14306
Павел_Демченко писал(а):эти белые пятна можно перечесть по пальцам одной руки.


А говорят, атомные станции, не влияют на окружающую среду.
Аватара пользователя

X
#14315 Все зависит от мощности станции и окружающей среды.
Бывает больше пяти , бывает меньше.
Аватара пользователя

X
#14322 Правильно. Сколько пальцев (на одной руке) , столько и причин.
Количество колеблется от 3 до 7 в обоих случаях. :lol:
Аватара пользователя

Vital Berezovski
#14340
Павел_Демченко писал(а):При просмотре, мне казалось, что поверхность обработана после нумерации и клеймления
Именно так дело на 99,9 % и обстоит.

Павел_Демченко писал(а): Если эмаль положена только один раз, то знак, безусловно, настоящий.
Левая (на снимке - тёмная) сторона знамени восстанавливалась. Остальная эмаль - родная.

Павел_Демченко писал(а): Я никогда не видел винтовых Трудовиков с номером больше 12ХХХ, и подвесных с номером меньше 20ХХХ.
Это на обычном языке означает, что г-н Кавказец маленько обмикосршевокатился? Г-да В.Д.Кривцов (Аверс № 6. : - М.2003г) и А. Кузнецов и И. Пака (сайт "Мондвор"), атака с Кавказа на Ваши солидные труды с помощью П.Демченко ОТБИТА. Зря я тревожил Ваши тени.

Павел_Демченко писал(а): Поэтому, утверждать, что это замена, а не образец какой-то выбракованной партии ...
НЕЛЬЗЯ!

кавказец писал(а):Дааа...Уважаемый Виталий ну и теорию Вы ...(задвинули) на основе данных приведённых на сайте мондвор...

кавказец писал(а):...
Vital Berezovski писал(а): Вы говорите о винтовых ТрКрЗн с номерами в диапазоне 19000-20000 ?

Это предположение ! Я немного ошибся диапназоном ...

Правильно ли я Вас понял, уважаемый Кавказец, в свете Вашей немного ошибки, что Вы теперь больше ничего не имеете против сайта А. Кузнецов и И. Пака ? А также Аверс № 6. : - М.2003г В.Д.Кривцова?
Последний раз редактировалось Vital Berezovski 06 янв 2005 20:15.04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя

Павел Викторович
#14342 Виталий, если эмаль была отбита, то, возможно, кто-то занимался дуристикой. Для заполнения "белых пятен".

Это я не видел винтовых Трудовиков. Кто-то, может, и видел - мне не попадались.
Аватара пользователя

Vital Berezovski
#14345
Павел_Демченко писал(а):Виталий, если эмаль была отбита, то, возможно, кто-то занимался дуристикой
Принято к сведенью, Павел. А жаль, если это так. Неужели в нашей витебской глуши кто-то до 1975 года мастерил раритет, а потом продал его мальчишке за 15-20 рублей?

Павел_Демченко писал(а):Это я не видел винтовых Трудовиков (от 12ХХХ, и подвесных с номером меньше 20ХХХ). Кто-то, может, и видел -мне не попадались.
Если уж у П.Демченко и И.Пака единое мнение, и никто другой его мотивированно не оспорил, значит так оно и есть.

Даст Бог Иисус либо бог Митра, свидимся, ТрКрЗн (так называемый "тип" ) 3 подвесной "удлиненный овал" № 17573 будет со мной.
Аватара пользователя

Павел Викторович
#14354 Виталий, агрументы плана: "... кто-то до 1975 года мастерил раритет, а потом продал его мальчишке за 15-20 рублей?" не годятся.
Знак нужно видеть "вживую". Это тот случай, когда трудно утверждать что-либо по сканам.

Правда, можно запустить известное "know how " - голосование ... :lol: :lol: :lol: