Красного Знамени, Суворова, Кутузова, Богдана Хмельницкого, Александра Невского, Ушакова, Нахимова, Отечественной Войны, Красной Звезды, Славы, За Службу Родине в ВС СССР

Модераторы: Юрий Романович, Андрей Леонидович, Модераторы Фалеристика

Sergey P.
#3858420 12
Аватара пользователя
Николаич
#3858629
Ветеран писал(а):Можно ли называть подделкой знак, который был официально изготовлен Монетным двором по заказу гос.организации?

Знак, который был официально изготовлен Монетным двором по заказу госорганизации, - это бутафорская копия. (Посмотрите внимательно на моё предыдущее сообщение: я специально выделил слово "копия" жирным шрифтом.)

Однако в общее понятие "бутофория" входят не только знаки, официально изготовленные по заказу госорганизаций на Монетном дворе, но и многие другие вещи (костюмы, оружие, украшения и т.д.), которые совсем не обязательно иметь в оригинальном изготовлении. Зачастую это подделки.
Sasha T.
#3858643 15
Аватара пользователя
Маугли
#3858755
Sasha T. писал(а):15

Спасибо за предложение.
Пусть будет Ваша ставка МПЦ.
Шаг - от 500руб и выше.
Окончание - по ставке, простоявшей двое суток неперебитой, начиная с моего сообщения.
Или по БЛИЦу = 21тр.
Аватара пользователя
Ветеран
#3858925
Николаич писал(а):Однако в общее понятие "бутофория" входят не только знаки, официально изготовленные по заказу госорганизаций на Монетном дворе, но и многие другие вещи (костюмы, оружие, украшения и т.д.), которые совсем не обязательно иметь в оригинальном изготовлении. Зачастую это подделки.


Подделкой всегда считался предмет, сделанный для сознательного введения в заблуждение. Проще говоря, подделки создаются для обмана, обычно в корыстных целях. Бутафория служит совершенно иным целям.
Аватара пользователя
Николаич
#3859216
Ветеран писал(а):Подделкой всегда считался предмет, сделанный для сознательного введения в заблуждение. Проще говоря, подделки создаются для обмана, обычно в корыстных целях. Бутафория служит совершенно иным целям.

1. Бутафория как элемент условности искусства (например, театральной) также делается для сознательного введения в заблуждение. Только в ней исключена как мотив аморальная или преступная корысть. Бутафория нужна для создания у людей ощущения духа времени, чтобы усилить воздействие художественного произведения на их сознание. Благородный, "нас возвышающий обман" - необходимый элемент человеческой игры, которая вырвана из контекста реальной жизни и целиком построена на условности.

Мотивы мошеннической корысти, различного рода обмана или, наоборот, игрового бескорыстия не содержатся в вещах самих по себе. Хотя, конечно, вещи могут иметь специальные опознавательные знаки их оригинальности или неоригинальности. Но всё или почти всё зависит от людей, их мотивов и социальных отношений. Можно выдать бутафорскую копию за оригинал (затерев надпись «бутафория» и нанеся штихелем клеймо и номер) и впарить её дилетанту от фалеристики, скажем, как редкую разновидность. Можно выдать копию или подделку за бутафорию, нанеся на реверсе штихелем надпись «бутафория». Много чего можно сделать с вещами, но мотивы, цели людей в их использовании и вещи сами по себе – это разные реалии. Вешний вид (образ) реальный вещи, обусловленный особенностями её технико-технологического изготовления, далеко не всегда прямо и необходимо связан с теми мотивами и целями, в которых конкретные люди эти вещи используют. Театральный пистолет должен быть похож на оригинал и в нужный момент произвести резкий громкий шум, напоминающий выстрел. Для этого не нужен не только оригинал, но даже хорошая копия – достаточна дешёвой кустарной подделки. Из театрального зала всё равно не видны мелкие детали, даже в театральный бинокль.

2. Что касается языкового узуса слова «подделка», то, да, конечно, в обыденном сознании в повседневной жизни и тем более в фалеристической практике слово «подделка» имеет явно выраженную негативную эмоциональную окрашенность. Но бесстрастный взгляд на вещи, с точки зрения научного подхода к языку, не позволяет на этот счёт сильно обольщаться и брать языковой узус в качестве дефиниции. Ведь что такое подделка, если не «делание» (изготовление) копии «под» оригинал? Копирование вещи – это по сути её делание под оригинал, или подделывание под подлинник. Технически, суть одна и та же – копирование, а будет ли такое подделывание легально санкционированным или нет и как именно будет использоваться копия людьми – это уже совсем другое дело.

Прошу извинить Маугли за «оффтопик».
Последний раз редактировалось Николаич 13 сен 2012 22:07.57, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Маугли
#3859218
Николаич писал(а):...

Прошу извинить Маугли за «оффтопик».

Конструктивному обсуждению всегда только рад :!:
Аватара пользователя
Ветеран
#3859266
Николаич писал(а):...в обыденном сознании в повседневной жизни и тем более в фалеристической практике слово «подделка» имеет явно выраженную негативную эмоциональную окрашенность. Но бесстрастный взгляд на вещи, с точки зрения научного подхода к языку, не позволяет на этот счёт сильно обольщаться и брать языковой узус в качестве дефиниции. Ведь что такое подделка, если не «делание» (изготовление) копии «под» оригинал? Копирование вещи – это по сути её делание под оригинал, или подделывание под подлинник. Технически, суть одна и та же – копирование.


Только попробуйте теперь заниматься дефиницией и называть честных копиистов фуфлогонами!

Определение, дефиниция (лат. definitio — предел, граница) — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка.
Последний раз редактировалось Ветеран 13 сен 2012 23:11.19, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Николаич
#3859296
Ветеран писал(а):Только попробуйте теперь заниматься дефеницией и называть честных копиистов фуфлогонами!

:D Никогда ещё не пробовал заниматься "дефеницией". Что это? Может быть, попробовать?
(Напомнило, как некоторые путают "деификацию" и "дефикацию".)

Я честных копиистов никогда фуфлогонами не называл. Копии объективно нужны. Их делали, делают и всегда будут делать. Жаль только, что наличие или отсутствие чести у того или иного копииста далеко не очевидны, равно как и у тех людей, которые потом используют их копии.
Аватара пользователя
Ветеран
#3859312
Николаич писал(а):Я честных копиистов никогда фуфлогонами не называл. Копии объективно нужны. Их делали, делают и всегда будут делать. Жаль только, что наличие или отсутствие чести у того или иного копииста далеко не очевидны, равно как и у тех людей, которые потом используют их копии.


В данном случае копиист явно не собирался никого обманывать.
Аватара пользователя
Николаич
#3859371 Добавлю для полноты картины.

У "подделки" в обычном словоупотреблении есть ещё одно значение: фальсификат, или результат фальсификации.

Фальсификация, в моём понимании, - это искажение путём переделки одного оригинала по образцу другого оригинала либо создание фальсификата с "ноля" по образцу не существующего в действительности (вымышленного) оригинала, который с помощью обмана декларируется как якобы существующий.

Здесь в основе - всё то же самое копирование. Однако смысл его несколько иной:
1) фальсификат не обязательно изготавливается с "ноля", для подделки посредством переделки могут быть использованы подлинники.
2) Копирование якобы существующего в действительности оригинала выходит за границы собственно копирования и становится мифотворчеством.

Мифотворчеством грешат мифоманы, подделывая документы и вообще свою биографию. Но и спецслужбы испокон веку создают "легенды" своим агентам, причём такие, что комар носу не подточит.

Жаль, но сегодня фальсифицируют почти всё.
Аватара пользователя
Маугли
#3859605 БЛИЦ = 19
sas
#3859606 блиц
Аватара пользователя
Маугли
#3859609
sas писал(а):блиц

Спасибо.
Sasha T.
#3860171 Маугли
Добавлено: Пт сен 14, 2012 10:05
БЛИЦ = 19

sas
Добавлено: Пт сен 14, 2012 10:05
блиц

Маугли
Добавлено: Пт сен 14, 2012 10:06
Спасибо.

Фу как некрасиво... Будто и вправду только что из джунглей. :crazy:
Аватара пользователя
Маугли
#3860173
Sasha T. писал(а):Маугли
Добавлено: Пт сен 14, 2012 10:05
БЛИЦ = 19

sas
Добавлено: Пт сен 14, 2012 10:05
блиц

Маугли
Добавлено: Пт сен 14, 2012 10:06
Спасибо.

Фу как некрасиво... Будто и вправду только что из джунглей. :crazy:

Я часто у компа :!:
Аватара пользователя
Маугли
#3860245
Sasha T. писал(а):...
Фу как некрасиво... Будто и вправду только что из джунглей. :crazy:

Думаю, что уладили?! :)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Но есть люди, которые БЫСТРО умеют исправлять свои ошибки :!: :wink:
Sasha T.
#3860247 Ситуация была исправлена продавцем наилучшим образом. :flowers:
Аватара пользователя
Маугли
#3860248
Sasha T. писал(а):Ситуация была исправлена продавцем наилучшим образом. :flowers:

Спасибо за понимание :!: :)