[ГОМЕР СИМПСОН]

- 16 ноя 2014 01:31.47 #4965562

2. Говорил Вам и сейчас подтверждаю, что говорить о какой-то подлинности представленной к продаже медали бессмысленно, т.к. ее НИКОГДА в наградной системе РФ не было , а если не было , то и награждать соответственно не могли. Если кто-то не согласен с данным утверждением, то пусть приведет в доказательство хоть какие-то аргументы ( эскизы, утвержденные ТУ ит.д.).

Давайте логически.
Для начала предположим, что данная медаль не изготавливалась мопсом или кем-то ещё в гараже.
Следов напильника нет.
И начинаем мыслить.

Пункт первый.

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

УКАЗ
от 2 марта 1992 г. N 2424-1

О ГОСУДАРСТВЕННЫХ НАГРАДАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Принимая во внимание ходатайства граждан и предложения государственных органов по вопросам государственных наград Российской Федерации, Президиум Верховного Совета Российской Федерации постановляет:
1. До принятия Закона Российской Федерации о государственных наградах сохранить в системе наград Российской Федерации ордена Суворова, Ушакова, Кутузова, Нахимова, Александра Невского.
Считать возможным использовать в Российской Федерации для награждения следующие ордена и медали бывшего Союза ССР: ордена Дружбы народов и "За личное мужество", медали Ушакова, Нахимова, "За отвагу", "За отличие в охране государственной границы СССР", "За отличие в воинской службе", "За отличную службу по охране общественного порядка", "За отвагу на пожаре", "За спасение утопающих", - приведя их статуты, положения и описания в соответствие с государственной символикой Российской Федерации, а также восстановить российский военный орден Святого Георгия и знак отличия "Георгиевский Крест".
2. Комиссии по государственным наградам при Президенте Российской Федерации разработать статуты ордена Святого Георгия и знака отличия "Георгиевский Крест".
3. Комитету Верховного Совета Российской Федерации по законодательству совместно с Комиссией по государственным наградам при Президенте Российской Федерации разработать с участием заинтересованных министерств и ведомств проект закона Российской Федерации о государственных наградах и представить его в установленном порядке на рассмотрение Верховного Совета Российской Федерации в третьем квартале 1992 года.
4. Внести настоящий Указ на утверждение Верховного Совета Российской Федерации.

Председатель Верховного Совета
Российской Федерации
Р.И.ХАСБУЛАТОВ

Пункт второй.

Вчитываемся в жирное вдумчиво.
Теперь вспоминаем, что только РОВНО ЧЕРЕЗ 2 года Ельцин подписал Закон о госнаградах РФ. То есть два года разрабатывали и приводили в соответствие. Ну, чуть меньше, не суть, всё равно больше года-полутора....
Смотрим, например, на медаль Ушакова РФ, которая осталась в системе. Что изменилось принципиально? Прибавилось клеймо ММД и номер расположен с другой стороны.
И всё.

Пункт третий.

Если медали Нахимова нет в Указе Ельцина, то это не значит, что её тоже не приводили в соответствие.
И вполне могли, а я думаю, даже должны были изготовить образцы всех наград, перечисленных в Указе ПВС РФ для утверждения. Просто даже обязаны.
Сколько их было изготовлено, не знаю. Возможно, мало, возможно пробная партия была в сотню штук, например. Штамп же сделали, какая разница, сколько отчеканить, в конце концов, она не из серебра, списывать легче, если что...
Так что гораздо больше ЗА то, что она была изготовлена.

Резюме.
Естественно, ТУ и прочие документы весомее, но тогда и у меня просьба к Любителю 7 - дайте железобетонные доказательства, что эта медаль - фуфло. ТУ или что-нибудь в этом роде....
А то как нам - так только предполагайте или ТУ, а как сам - так она не подлинная только потому, что её в Указе нет.
Так я Вам Указ ПВС РФ даю - теперь слушаю внимательно
Если считаете, что Нахимова сразу вычеркнули, не приводя в соответствие, дайте документ
А пока Ваши доводы не весомее наших

Не надо суетиться. Главное - вовремя подсуетиться.

[Любитель7]

- 16 ноя 2014 21:02.51 #4966539 Как приятно иметь дело с человеком, который разговаривает языком документов, а не эмоциями. Пришлось потратить выходное время и...документы в студию.
Но, прежде небольшое отступление. Весь сыр-бор в том. что возникает вопрос, какая же медаль Нахимова вручалась до марта 1994 г, когда она существовала в наградной системе РФ. Ведь никакие нормативные документы на уровне указов президента на это свет не проливают. На это проливают свет приказы министра обороны, которые четко регламентируют: что, за что и когда. Так вот, вплоть до 1996 года все наградные вопросы регламентировались приказами министра обороны СССР ( фото 4), Разумеется ни о каких наградах РФ в них речь не шла. Приказ министра РФ по наградным вопросам был издан лишь в 1996 г.№ 280 (фото 1 в полном объеме в открытой печати нет), где соответственно о медали Нахимова и слова нет. Обращаю внимание, что в советских и российских приказах по наградным вопросам никаких фото орденов и медалей нет, есть только положение и описание. Более никаких приказов по наградным вопросам в период с 1990 по 1996 г.г., где бы шла речь о медали Нахимова, министр обороны не издавал, а если бы таковые существовали, то они с введением нового приказа были бы отменены(фото 4). Таким образом, если медаль Ушакова фигурирует и в приказах ссср и рф, то медаль Нахимова только в приказах мо ссср и вручалась военкоматами соответственно только медаль Нахимова образца ссср, причем вплоть до 2000 годов. Других образцов медалей Нахимова ни в наградном отделе ГУКа , а тем более в военкоматах просто не было.
Возникла странная ситуация, человек выставляет предмет, а я должен доказывать, что он не подлинный. Более того, как Вам доказывать то, чего нет на официальном уровне? Может подскажете? или все-таки приведете хоть какие -то аргументы, а не одни лишь слова.
Отдельно о месте изготовления. Я не спорю с пеной у рта, где изготовлен данный предмет, мне это просто не интересно: ммд, лмд , в гараже и.т.д. Это глупо и бессмысленно, т.к. никаких аргументов ни за ни против никто из нас не приведет и спор будет до бесконечности. Я говорю о том, что можно лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ, что медаль чеканили на мондворе ( читайте мой первый пост).

Фото

[Маугли]

- 16 ноя 2014 21:18.13 #4966563 Вода ни о чем... (по поводу ответа последнего от Любитель7).
Привязки предмета/медали к Указу/Приказу... нет.
В 1996г. в РФ вручали один вид ШМ обр. 1995г. (официально как бы так), но в одном городе РФ в разных школах вручили в 1996г. в одном выпуске ТРИ разных разновидности медали:
обр. 1985 (РСФСР, пр-ва СССР )
обр. 1992 (переходная)
обр. 1995 (ММД, №-ая)

И что?.. В документах отражено, какую именно вручили?.. Да, при обр. 1995 есть №, он отражен, а остальные конечно же нет. Все гораздо проще: что было, то и вручили.

Второй пример: ШМ обр. 1945 (наконец-то начинают писать ОБРАЗЦА!!!). Это мелочь, но очень важная!!!
ТУ на изготовление ШМ я как-то находил... Они датированы сентябрем 1945г. Вспоминаем: когда вручаются ШМ?.. Явно раньше!!!
Док № 000002 УССР выдан в 1946г, док № 000001 РСФСР выдан в 45г, но вот выдали ли ШМ одновременно с доком (Аттестатом, фото которого в газете приведено) я (лично общаясь) добиться не могу от того, кому ее вручили.
Да, в газетах она как бы есть (изображение медали), но вручили ее в июне-июле или после сент 45-го, пока я не могу определить... И добиться от первого награжденного тоже не могу Не отвечает... или не помнит, посему и не отвечает...

Третий пример: Пожар серебро вручали до... (по М/Д судя, куда все ссылаюся ) -

Вариант 1. Медаль выполнена из серебра. Первый вариант медали вручался с момента учреждения медали в октябре 1957 года до 5 сентября 1960 года. Вес медали без колодки составляет не менее 19,5 г.

И что?.. Именно с 6 сент. 1960-го уже посеребренная медаль вручалась?
С народа приходила сцепка на военного в старые времена, когда еще не было перемешки, медаль серебро с доком, врученным в феврале 1961г.

И дабы зря не сотрясать воздух, предложу ЛЕГКО 20тр ТС, без возврата с моей стороны

Пока не расскажу, ибо всему свое время... Но намекну: у этого типа цельноштампованного есть еще и разновидности Ищите, и найдёте.

Последний раз редактировалось Маугли 16 ноя 2014 21:34.24, всего редактировалось 1 раз.

[Любитель7]

- 16 ноя 2014 21:34.24 #4966579

Вода ни о чем...
Привязки предмета/медали к Указу/Приказу... нет.
В 1996г. в РФ вручали один вид ШМ обр. 1995г. (официально как бы так), но в одном городе РФ в разных школах вручили в 1996г. в одном выпуске ТРИ разных разновидности медали:
обр. 1985 (РСФСР, пр-ва СССР )
обр. 1992 (переходная)
обр. 1995 (ММД, №-ая)

И что?.. В документах отражено, какую именно вручили?.. Да, при обр. 1995 есть №, он отражен, а остальные конечно же нет. Все гораздо проще: что было, то и вручили.

Второй пример: Пожар серебро вручали до... (по М/Д судя, куда все ссылаюся ) -

Вариант 1. Медаль выполнена из серебра. Первый вариант медали вручался с момента учреждения медали в октябре 1957 года до 5 сентября 1960 года. Вес медали без колодки составляет не менее 19,5 г.

И что?.. Именно с 6 сент. 1960-го уже посеребренная медаль вручалась?
С народа приходила сцепка на военного в старые времена, когда еще не было перемешки, медаль серебро с доком, врученным в феврале 1961г.

И дабы зря не сотрясать воздух, предложу ЛЕГКО 20тр ТС, без возврата с моей стороны

Пока не расскажу, ибо всему свое время... Но намекну: у этого типа цельноштампованного есть еще и разновидности Ищите, и найдёте.

Чтобы более не тратить времени на болтовню в данной теме, скажу лаконично: таких медалей в военкоматах для награждения не было, а если Вы считаете, что были вот и представьте "железобетонные " доказательства.

[Маугли]

- 16 ноя 2014 21:36.03 #4966580

Чтобы более не тратить времени на болтовню в данной теме, скажу лаконично: таких медалей в военкоматах для награждения не было, а если Вы считаете, что были вот и представьте "железобетонные " доказательства.

Если в Вашем военкомате не было, значит не было ни в каком?..
Читайте выше мой пост про ШМ, может прочтете ТО, что я изложил.

[Любитель7]

- 16 ноя 2014 21:41.52 #4966583 А что такое ГУК Вам известно

[Маугли]

- 16 ноя 2014 21:45.26 #4966587

А что такое ГУК Вам известно

А что такое русский язык, Вам известно?
Я не имею ввиду тот, что у коровы русской (по украинской пословице )
Задавая вопрос, в конце предложения (а именно вопроса) СТАВЯТ "знак вопроса"
Выглядит он так:
Да и запятая в предложении или вопросе, или наборе слов хаотичном (что по ссылке моей написал Любитель7) отсутствует, хотя основы две... но это видать не все изучали с усердием.

[Любитель7]

- 16 ноя 2014 21:53.35 #4966600

А что такое ГУК Вам известно

А что такое русский язык, Вам известно?
Задавая вопрос, в конце предложения (а именно вопроса) СТАВЯТ "знак вопроса"
Выглядит он так:
Да и запятая в предложении или вопросе, или наборе слов хаотичном (что по ссылке моей написал Любитель7) отсутствует, хотя основы две... но это видать не все изучали с усердием.

Когда более аргументов нет, данный выглядит весьма весомо. Последите лучше за фразой "юбилейное ухо" , для "знатока" русского языка, претендующего на роль "учителя" это выглядит бледновато. Красок бы побольше.

[ГОМЕР СИМПСОН]

- 16 ноя 2014 22:12.14 #4966624

Как приятно иметь дело с человеком, который разговаривает языком документов, а не эмоциями. Пришлось потратить выходное время и...документы в студию.
Но, прежде небольшое отступление. Весь сыр-бор в том. что возникает вопрос, какая же медаль Нахимова вручалась до марта 1994 г, когда она существовала в наградной системе РФ. Ведь никакие нормативные документы на уровне указов президента на это свет не проливают. На это проливают свет приказы министра обороны, которые четко регламентируют: что, за что и когда. Так вот, вплоть до 1996 года все наградные вопросы регламентировались приказами министра обороны СССР ( фото 4), Разумеется ни о каких наградах РФ в них речь не шла. Приказ министра РФ по наградным вопросам был издан лишь в 1996 г.№ 280 (фото 1 в полном объеме в открытой печати нет), где соответственно о медали Нахимова и слова нет. Обращаю внимание, что в советских и российских приказах по наградным вопросам никаких фото орденов и медалей нет, есть только положение и описание. Более никаких приказов по наградным вопросам в период с 1990 по 1996 г.г., где бы шла речь о медали Нахимова, министр обороны не издавал, а если бы таковые существовали, то они с введением нового приказа были бы отменены(фото 4). Таким образом, если медаль Ушакова фигурирует и в приказах ссср и рф, то медаль Нахимова только в приказах мо ссср и вручалась военкоматами соответственно только медаль Нахимова образца ссср, причем вплоть до 2000 годов. Других образцов медалей Нахимова ни в наградном отделе ГУКа , а тем более в военкоматах просто не было.
Возникла странная ситуация, человек выставляет предмет, а я должен доказывать, что он не подлинный. Более того, как Вам доказывать то, чего нет на официальном уровне? Может подскажете? или все-таки приведете хоть какие -то аргументы, а не одни лишь слова.
Отдельно о месте изготовления. Я не спорю с пеной у рта, где изготовлен данный предмет, мне это просто не интересно: ммд, лмд , в гараже и.т.д. Это глупо и бессмысленно, т.к. никаких аргументов ни за ни против никто из нас не приведет и спор будет до бесконечности. Я говорю о том, что можно лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ, что медаль чеканили на мондворе ( читайте мой первый пост).

Министр Обороны и вопросы награждения сотрудников КГБ и МВД тоже регламентировал?
Что нам дают документы 1996 года? Только то, что он отменил предыдущие Действующие Приказы
Указ ПВС РФ был в 1992 году, что ДО принятия Закона использовать перечисленные в Указе награды?
Был. А чего тогда по этому поводу Приказа Министра Обороны не было? А должен был быть
Или Министерство Обороны вручало награды по последнему приказу от 1985 года?
Да и в деле учреждения новых наград Министерство обороны - всего лишь заинтересованное ведомство, а не царь и Бог. Что ему сверху спустят, то оно Приказом и оформит. Для своих подчинённых
У нас только в военкоматах вручали награды? В Кремле никому не удавалось получить? Или сначала шли в военкомат, брали открепительный и с ним уже в Кремль ехали?
Наградами должна заниматься Комиссия, одним из членов которой также является Министерство Обороны.
Если Комиссия не приняла медаль Нахимова в госнаграды РФ, рассмотрев эскизы и образцы, то какие могут быть Приказы Министерства обороны по этому поводу? Никаких.
Поэтому Приказы 96 года ничего не доказывают в нашем споре.
Только документы не знаю какого органа, ну, наверное, Комиссии по государственным наградам смогут нам помочь...
Кстати, в этой Комиссии один-два военных из 15 человек во всех составах были, а именно чиновники Министерства только с 1999 года там появились...
Так что Приказы не проливают свет и ничего категорически не утверждают

Не надо суетиться. Главное - вовремя подсуетиться.

[Маугли]

- 16 ноя 2014 22:12.45 #4966625 Мечта ГОМЕРа СИМПСОНа так и останется несбыточной... Жаль.

Я не претендую ни на чью роль, я стараюсь излагать свои мысли без ошибок. Но ошибается каждый, и я тоже.
"Юбилейное ухо" - устойчивое словосочетание в среде фалеристов, хотя по способу изготовления медалей, они (медали) намного ближе !!! к нумизматике... Но все привыкли их относить к фалеристике (по способу дальнейшего обихода, а именно вручения).
Как его назвать?.. Цельноштампованное округлое?.. Но тогда под цельноштампованное округлое можно и плоские (обточенное и без обточки) отнести, т.к. они тоже округлые, но в ином сечении.
Военкоматовское Вам ближе по душе?.. Мне НЕТ. По причине того, что и медали с паянными ушами вручали в военкоматах. Докумены времен войны, выданные в военкоматах, есть о вручении медалей... Но кроме пянных ушей были ли иные тогда?.. Это устойчивое, но неправильное с моей точки зрения, определение, ибо ухо привязывается не к геометрии, а к месту вручения.
Я видел версии: юбилейное 50-х, юбилейное 80-х, плоское 50-х, плоское 60-х... кажется так... По плоским - это по наличию/отсутствию обточки (вероятнее всего), хотя бывает и плоское с вдавленным углублением под пробойник (Целина, 40 лет ВС). По юбилейному... это вероятнее по разновидности пробойника, пробивающего дырку в ухе... Но их (пробойников) далеко не два.
А ведь на ТО есть очень хитрое ухо... плоское сзади и округлое с внешней стороны... - его как назвать?.. "Переходное" у нас ВСЁ переходное, от одного к следующему... кроме первого и последнего, но ведь привилось "переходное" к некоторым разновидностям... Хотя это в корне неверно.
Как там было написано словами Козьмы Пруткова? "Зри в корень"

[ГОМЕР СИМПСОН]

- 16 ноя 2014 22:15.11 #4966632

Чтобы более не тратить времени на болтовню в данной теме, скажу лаконично: таких медалей в военкоматах для награждения не было, а если Вы считаете, что были вот и представьте "железобетонные " доказательства.

Я лично никогда не говорил, что они ВРУЧАЛИСЬ.

Не надо суетиться. Главное - вовремя подсуетиться.

[ГОМЕР СИМПСОН]

- 16 ноя 2014 22:22.32 #4966650

Мечта ГОМЕРа СИМПСОНа так и останется несбыточной... Жаль.

Ясен пень, она априори несбыточная, ибо это мечта о вечной жизни
Пойду чайку попью с болгарской травой....

Не надо суетиться. Главное - вовремя подсуетиться.

[Маугли]

- 16 ноя 2014 22:29.35 #4966663

Мечта ГОМЕРа СИМПСОНа так и останется несбыточной... Жаль.

Ясен пень, она априори несбыточная, ибо это мечта о вечной жизни
Пойду чайку попью с болгарской травой....

Но мечта-то хорошая, правильная, для всех...
Ибо в таких мыслях, изложенных буквами, без знаков препинания и с ошибками.... смысл меняется, или не всегда понятен, да и читать... неприятно эти наборы несвязанных слов.
А потом обиды/стрелки/недомолвки... просто из-за отсутствия грамотного излагания мыслей, из-за восприятия неграмотно/криво изложенного.

[Любитель7]

- 16 ноя 2014 22:35.14 #4966674 Ну вот и хорошо, что после маленькой "разминки" дискуссия продолжилась в нормальном русле.
Не буду углубляться в теорию по приказам, законам и т.д. а подойду к проблеме с другой стороны, с практической. Допустим, что такие медали существовали для награждения, как награды. Тогда скажите, а почему до сих пор НИКТО их не покажет вместе с удостоверением и УК, где не указан номер награды? Что, за четверть века их так и не нашлось? Ведь есть Ушаковы во всех вариантах: с номером, без номера и.д. И утопающий Россия существует, хотя их наверное меньше , чем Нахимовых. Но их НЕТ !!!

[Любитель7]

- 16 ноя 2014 22:50.43 #4966703 Ну и на сон грядущий: вот темка с таким названием "Нахимов № 16975 по указу Президента РФ от 26 июля 1994 г." на сайте небезызвестного на данном форуме персонажа. Это более чем, убедительное доказательство, какие образцы медалей Нахимова вручались по Указу 1994 г.

[Маугли]

- 16 ноя 2014 22:53.28 #4966708 Доки Нахимова без указания № в доке ЕСТЬ. Но это так... заполнили, не указав №. По пробивкам (по ФИО) это №-ые медали Нахимова
Есть ли Нахимов б/№ врученный?.. Пока нет, но может и есть...
3к 1924 с слабо выраженным одним узлом я когда-то привозил Федорину... Ее тогда не признали... сохр. не ахти, но она рубчатая и явно с иным одним узлом, остальных нет вроде... Прошло время, и она есть как безузловая, или с одним узлом из семи... пока лишь в рубчатой версии.
Кто-то следует правилам/собирает по правлам/разновидностям, а кто-то создает правила/находит разновидности...

Вопрос изначльно иначе стоял: ФУФЛО Хотя название темы не совсем корректное, ибо именно от вопроса "Фуфло" надо было плясать начинать.

Смысла переходить на личности я не вижу, и не перехожу (или стараюсь по крайней мере!), т.к. я вижу лишь изложенную проекцию мыслей буквами на экране, а проектируют ... кто как может/хочет...
Опять же: я не могу обсуждать кого-то вообще, т.к. я видеть/знать (и опять же это проекция, а не первичная информация) могу лишь ситуацию/поступок, т.е. конкретное действие/бездействие в конкретной ситуации.

[Маугли]

- 16 ноя 2014 22:55.11 #4966710

Ну и на сон грядущий: вот темка с таким названием "Нахимов № 16975 по указу Президента РФ от 26 июля 1994 г." на сайте небезызвестного на данном форуме персонажа. Это более чем, убедительное доказательство, какие образцы медалей Нахимова вручались по Указу 1994 г.

Я знаю/держал в руках 16977
Что это доказывает?.. То, что №-ые в 94 вручены, но не доказывает, что без/№ не вручались. Это разные математические понятия Одно другое не исключает.
Читаем еще раз
В 1996г. в РФ вручали один вид ШМ обр. 1995г. (официально как бы так), но в одном городе РФ в разных школах вручили в 1996г. в одном выпуске ТРИ разных разновидности медали:
обр. 1985 (РСФСР, пр-ва СССР )
обр. 1992 (переходная)
обр. 1995 (ММД, №-ая)
ОДНОВРЕМЕННО три разновидности ВРУЧЕНЫ

[Любитель7]

- 16 ноя 2014 23:03.49 #4966735 А итог таков: имеются все доказательства вручения номерных медалей Нахимова вплоть до 1994 г. и НИ ОДНОГО -безномерных.

[Маугли]

- 16 ноя 2014 23:14.25 #4966750

А итог таков: имеются все доказательства вручения номерных медалей Нахимова вплоть до 1994 г. и НИ ОДНОГО -безномерных.

Доки без/№ есть... Надо их все пробивать
Но не все это делают, и не всем это надо...
А если в доке не будет № указан, и в пробивке не будет № указан, это докажет, что медаль вручена без/№ ?.. Нет, это лишь (на мой скромый взгляд) докажет, что могли и ошибиться дважды просто... не указав №, хитро/необычно расположенный.
Тут иная проблема: доказать, что без/№ вручались, на мой взгляд нельзя
И проблема не в восприятии информации, а в способах доказательства, и в "судьях".
Есть же БКЗ 19ххх, которые не только не пробиваются... но и как бы не выезжали с места изготовления. А знаки-то есть И что?.. Это доказывает, что они не М/Д (тут имеется ввиду не конктретный Монетный Двор, а то место, где их по заказу изготовили, я сходу не помню, где партия отчеканена ).

[Любитель7]

- 16 ноя 2014 23:19.35 #4966757 Позволю себе удалиться, т.к. уверен, что более ничего нового мы не услышим и не увидим. А если новое появится, то буду искренне рад за продолжение конструктивного диалога без ( ? ) и перехода на личности.
P.S. мопс! Ваших извинений я не требую, т.к. такого вопроса и не ставил. Появятся доказательства, выполню все Ваши пожелания, изложенные в п.5 и говорю это без сарказма.