Знаки и значки, и обсуждение лотов выставленных на аукционах

Модератор: Модераторы Фалеристика

Аватара пользователя
УКРАЇНЕЦЬ
#5048930 Это для МТХ
1. Отбел отштампованной заготовки в кислотном растворе.
2. Пайка винта
3. Отбел смотированных заготовок в кислотном растворе
4. Нанесение первичного слоя эмали
5. Прогрев (оплавление эмали в печи)
6. Опиловка, докладка эмали
7. Повторный финишный обжиг
8. Отбел эмалированных знаков в кислотном растворе
9. Полировка
10. Мойка, сушка
11. Нанесение декоративно-защитного покрытия с последующей сушкой на ламповом конвеере
gavrik
#5048946
cerg писал(а):Немного неправильно отредактировал. Там ещё ответ на первый пункт
gavrik писал(а):
1. Что значит "цвет металла не характерный для этих знаков"? Все эти знаки изготавливались из томпака и выходили из под рук мастера абсолютно одинаковые, блестящие.
Отвечу что оригинальные да. Но и блестят по разному. Одни позолотой, а другие не понятно чем. Самому хотелось узнать. Пробовал кислотой на эту якобы новую позолоту, кипит как цинк.
Некоторые начинают блестеть с сизыми переливами. Разный металл по хим составу и ведёт себя по разному. Томпак это или латунь и с каким процентным содержанием.


Позолоты на этих знаках никогда не было. После кислотной обработки знаки покрывались ДЗС (декоративно-защитный слой), дабы сохранить золотистое покрытие и избежать коррозии. Поэтому какую позолоту вы пытаетесь там отыскать мне непонятно. Условия хранения знаков после вручения были разными, поэтому и сохран у знаков разный. Для изготовления данных знаков с горячей прозрачной эмалью использовался ТОЛЬКО томпак, но никак не латунь.

К сожалению не могу точно ответить на вопрос была ли там позолота или что то её замещающее, первые эксперименты по замещению позолоты на анодирование при изготовлении военной фурнитуры по моему начались после 56 года. Точнее надо смотреть этот вопрос документально описан в книге Кибовский, Степанов, Цыпленков «Униформа Российского Воздушного флота». Но уж точно скажу что вид этого покрытия сильно разнится.
И далее интересный момент, это ДЗС. Вы совершенно тут правы. Только что такое ДЗС. Не проще ли по простому, покрыты лаком. На многих знаках ( и это касается не только ВУ) встречается небольшие желтоватые пятна, особенно в труднодоступных местах. На белой эмали они хорошо заметны, так как лак со временем желтеет. Некоторые покупатели даже задают вопросы, что это за грязь. Так вот как раз на этих люксовых ВУ наблюдается полное отсутствие этого покрытия.
gavrik
#5048969
УКРАЇНЕЦЬ писал(а):Это для МТХ
1. Отбел отштампованной заготовки в кислотном растворе.
2. Пайка винта
3. Отбел смотированных заготовок в кислотном растворе
4. Нанесение первичного слоя эмали
5. Прогрев (оплавление эмали в печи)
6. Опиловка, докладка эмали
7. Повторный финишный обжиг
8. Отбел эмалированных знаков в кислотном растворе
9. Полировка
10. Мойка, сушка
11. Нанесение декоративно-защитного покрытия с последующей сушкой на ламповом конвеере

А к чему этот пост?
Если вы думаете я про технологию не знаю, то зря. Она в общем идентична для всех производств. Достаточно прочитать книгу "Художественное эмалирование", в сети есть.
Различие в пайке винта и соответственно нарезки резьбы на МТХ и Победа, тоже хорошо всем известно. Разница между полировкой и шлифовкой тоже понятна. И уж если об этом пошла речь, то в пункте 9 у Вас указана полировка. И что интересно полировали если не было шлифовки. Повторный обжиг и есть полировка. Поскольку полировка бывает трёх видов. Химическая - к эмалям это не подходит, абразивная и путём повторного обжига.
И позволю обратить Ваше внимание на то, что белую эмаль обрабатывать не получится, там выпуклые элементы эмблемы. Самый простой вариант шильдик, но с ним как раз и не стоит заморачиваться. Что также хорошо просматривается на старых знаках. Там эмаль в шильдиках (в случаях недолива эмали особенно) часто имеет волнистость или бугристость и хорошо видно, что цифры не затронуты ни шлифовкой ни полировкой. А на последних творениях она качественно зашлифована заподлицо с цифрами. Подобная шлифовка, очень характерна для ромбов прибалтийского производства.
Аватара пользователя
cerg
#5049684 Постараюсь ответить на все ваши посты: ДЗП - это не лак, это другое вещество, состоящее из двух компонентов, о чём здесь писать совершенно не обязательно, т.к. этот форум читает много фуфлоделов и учить их как то не хочется.
Я в своё время покупал знаки из тех партий, которые вы считаете копиями. И то, что там отсутствует ДЗП вы заблуждаетесь. Это не сложно проверить. А если вам попадались знаки без ДЗП, то в этом нет ничего удивительного. Многие сейчас занимаются реставрацией знаков, но заводскую технологию не соблюдают. И вполне возможно, что вам попадались именно ремонтные знаки.
Украинец очень верно указал технологические цепочки производства знаков. Шлифовка и полировка знаков определяется технологом на производстве. Универсальной технологии для всех знаков нет, она индивидуальна. И опираться на общие знания из указанной вами книги в принципе неправильно. С тем же успехом можно можно почитать как эмалируются кастрюли. Знаки МТХ проходили абразивную шлифовку вдобавок к обжигу. На Победе полировка была более мягкая и щадящая. Повторный обжиг не является полировкой. Полировка производится для придания блеска изделия в целом, сглаживания рантов и т.д., в случае МТХ полировалась ещё и эмаль.
Белая эмаль на знаках также обрабатывалась (древко, цифры). Недоливы эмали, бугристость - это незначительное нарушение технологии и не более. А не приходилось ли вам сталкиваться со знаками ВУ, где цифры НИЖЕ уровня эмали??? Это значит опиловка - полировка-химическое травление. Это свидетельство старой правильной технологии. Запиловка эмали заподлицо с цифрами - это нормальное явление.
Аватара пользователя
cerg
#5049732 Продолжу:
И ещё объясните, причём в данной теме упоминание о ромбах военных училищ?? Они шли параллельно и никак не пересекались.
А к чему вы выставили топографа 46г МТХ для сравнения со знаком Танкмана. у которого знак пр-ва Победа?? И ещё пытаетесь всех убедить, что ваш знак копия!? Я по прежнему предлагаю купить у вас эту копию.
И скажите, пжлста, сколько было проходов на форуме ВУ ВДВ 2 типа и ВУ 54г с накладным шильдиком?? Глупо судить о частоте встречаемости знаков, руководствуясь проходами на одной торговой площадке. Покупателя на хорошие, редкие знаки можно найти без форума. И если вам ранее не встречались знаки с шильдами 46-49гг это не значит, что их не было. Вам просто не повезло.
И напоследок. Почитав все ваши опусы по данной теме, домыслы, вымыслы, искажение фактов, неверные сравнения и пр., создаётся впечатление, что вы пытаетесь заработать репутацию крупного специалиста по ВУ. А на самом деле получается, что вы вводите людей в заблуждения. Своими псевдоизысканиями сеете панику среди коллекционеров. Они бросаются к своим коллекциям и начинают судорожно перебирать знаки выискивая среди них копии, руководствуясь вашими ошибочными суждениями. Простой пример - это Танкман, который по моему мнению купил неплохую подборку знаков, но с вашей помощью убедил себя и окружающих, что приобретённые им знаки являются копиями.
Простите, но Ваш рейтинг как специалиста для меня устремился вниз.
Дискутировать с вами на тему ВУ в дальнейшем не вижу никакого смысла.
gavrik
#5049801 Да Бог с ним, соглашусь, ДЗП. Роли это не меняет.
Я собственно вот об этих и подобных жёлтых пятнах.
Фото
Кавалерийское ВУ - шильд "СССР" (!?).
gavrik
#5049832 А вот на счёт слов "Украинец верно указал технологические цепочки", не соглашусь. Вы сами это опровергаете. Я же указал, что в этой цепочке при наличии полировки, отсутствует шлифовка. И Вы тут же пишите, "Знаки МТХ проходили абразивную шлифовку вдобавок к обжигу".
Дальше Вы пишите текст не имеющий практического смысла и лишённый логики. Такое ощущение, что это набор фраз из какой то старой околонаучной публикации.
Ваше утверждение "Повторный обжиг не является полировкой" как то не вяжется с утверждением современного классика Бреполя.
Цитата из его книги - "Многие мастера отказываются от трудоёмкого механического шлифования, заменяя его блестящим обжигом. Огненное полирование, придаёт эмали стеклянный блеск."
Шлифовка и полировка знаков определяется технологом на производстве - да кто бы сомневался. А чем руководствуется технолог? Он наверно где то учился, книжки читал по общей технологии, куда и входит эмалирование кастрюль. ( кстати насколько помню Бреполь в своей книге обошёл вниманием процесс по эмалированию кастрюль).
Универсальной технологии для всех знаков нет, она индивидуальна. - Как раз технология универсальна, на то она и технология. Есть небольшие различия в технологии на разных предприятих или на одном предприятии, но по производству разных изделий.

Белая эмаль на знаках также обрабатывалась (древко, цифры). Недоливы эмали, бугристость - это незначительное нарушение технологии и не более. А не приходилось ли вам сталкиваться со знаками ВУ, где цифры НИЖЕ уровня эмали??? Это значит опиловка - полировка-химическое травление. Это свидетельство старой правильной технологии. Запиловка эмали заподлицо с цифрами - это нормальное явление. - Поскольку тут речь пошла конкретно о древке и цифрах, с этим по большому счёту соглашусь. Есть нюансы, но знаки делали люди, а не роботы.
А в общем от конкретного поста, на который сейчас отвечаю, немного взмок. Как понять фразу "Полировка производится для придания блеска изделия в целом, сглаживания рантов и т.д.," - если уж про сглаживание рантов, то это шлифовка. Надо как то разделять понятия, опиловка, шлифовка, полировка.
gavrik
#5049863
cerg писал(а):Продолжу:
И ещё объясните, причём в данной теме упоминание о ромбах военных училищ?? Они шли параллельно и никак не пересекались.
А к чему вы выставили топографа 46г МТХ для сравнения со знаком Танкмана. у которого знак пр-ва Победа?? И ещё пытаетесь всех убедить, что ваш знак копия!? Я по прежнему предлагаю купить у вас эту копию.
И скажите, пжлста, сколько было проходов на форуме ВУ ВДВ 2 типа и ВУ 54г с накладным шильдиком?? Глупо судить о частоте встречаемости знаков, руководствуясь проходами на одной торговой площадке. Покупателя на хорошие, редкие знаки можно найти без форума. И если вам ранее не встречались знаки с шильдами 46-49гг это не значит, что их не было. Вам просто не повезло.
И напоследок. Почитав все ваши опусы по данной теме, домыслы, вымыслы, искажение фактов, неверные сравнения и пр., создаётся впечатление, что вы пытаетесь заработать репутацию крупного специалиста по ВУ. А на самом деле получается, что вы вводите людей в заблуждения. Своими псевдоизысканиями сеете панику среди коллекционеров. Они бросаются к своим коллекциям и начинают судорожно перебирать знаки выискивая среди них копии, руководствуясь вашими ошибочными суждениями. Простой пример - это Танкман, который по моему мнению купил неплохую подборку знаков, но с вашей помощью убедил себя и окружающих, что приобретённые им знаки являются копиями.
Простите, но Ваш рейтинг как специалиста для меня устремился вниз.
Дискутировать с вами на тему ВУ в дальнейшем не вижу никакого смысла.

Градус пошёл в верх.
Ну на Ваше объясните, я тоже спрошу. Объясните, причём тут заурядное описание технологии производства знаков? Они что как то проливают свет на определение подлинности знаков, когда копии производятся на том же предприятии где когда то производились оригиналы?
На счёт того, " причём в данной теме упоминание о ромбах военных училищ?? Они шли параллельно и никак не пересекались." - даже не знаю как понять. Два училища шли параллельно, в разных измерениях? Выпускники одного получали ромбы, а второго "яйца"?
Я выставил знак Топограф 46, не для сравнения со знаком Танкмэна. Внимательней читайте. Я выставил несколько знаков с вопросом определить их подлинность. Только и всего. ( по продаже, ставка украинца выше, да и если Вы успели заметить, то я настолько жадный, что ничего что ко мне пришло не продаю, за 6 лет на форуме выставлял раз 5, да и образцы нужны, но поскольку цена привлекательна, подумаю)
И скажите, пжлста, сколько было проходов на форуме ВУ ВДВ 2 типа и ВУ 54г с накладным шильдиком?? - Так пока не считал. Страницей выше, я предлагал это сделать всем желающим. Хорошая идея. Я её уже начал осуществлять.
Глупо судить о частоте встречаемости знаков, руководствуясь проходами на одной торговой площадке. Покупателя на хорошие, редкие знаки можно найти без форума. И если вам ранее не встречались знаки с шильдами 46-49гг это не значит, что их не было. Вам просто не повезло. - а на какую более развёрнутую площадку можно ориентироваться? Я такой не знаю. С той поры как Бог дал мне интернет, зарегистрировался и пользуюсь ресурсами Саммлер, фалеристика, UUU, ревью, виолити, аукленд и некоторых других косьвенно связанных с темой, с узкорегиональных давно ушёл, в том числе с Самары. Или предлагаете ориентироваться на МОЛОТОК? Там есть замечательные продавцы, одна lola чего стоит, я на неё отдельный файл заводил по учёту выставленных раритетов (в этом регионе любят женщин подставлять, я не я и хата не моя(ранее была miledi)). Продажи вне форумов конечно есть, но это не искажает общую картину.
На счёт зарабатывания рейтинга. Вы слишком перегнули. Он что даёт какие то блага ? Всё вышеописанное, это мои искреннее мнение, ( и я уверен которое в дальнейшем подтвержу статистическим фактом). А на счёт паники, она и без меня давно присутствует. Последовательно по всем темам знаков. Зарабатыватели рейтингов, обычно не утруждаются рассуждениями, набивают краткие сообщения, - "гут", "не он", и т.д. уже после того как кто то выскажется.
Дисскутировать действительно нет смысла. Для осмысления должно пройти время.
О своём рейтинге не переживаю и специалистом себя никогда не представлял.
Рейтинг всех участвующих для меня вырос хотя бы в том, что тема прошла корректно.

Р.S. Для Сергея, тот знак что ушёл в среду на фалеристике за 22 тыр., имеет не родной шильд. Уж четвёрка Победы и МТХ, заметно разнятся.
gavrik
#5049865 Забыл.
Тут речь заходила о позолоте знаков.
Пролистал Маркса. (упоминал выше)
Примерно так: "Министерство финансов СССР отказало Министерству обороны в выделении фондов на получение золота для золочения и сократило выделение фондов на получение серебра для серебрения знаков на 1959 год." Вот тут и началось, анодирование, покраска.
А до этого проблем не было. В наше время, такие же проблемы. Министерство финансов не выделяет.....
Аватара пользователя
УКРАЇНЕЦЬ
#5053412
gavrik писал(а):Да Бог с ним, соглашусь, ДЗП. Роли это не меняет.
Я собственно вот об этих и подобных жёлтых пятнах.

И что с этими желтыми пятнами не так?
Вы понимаете, что ВЫ свели в кучу РОМБЫ и ЯЙЦА, а это априори не верно.
У ВАС смешалось все под ВАШУ линию восприятия.
Это очень удобно, но только для ВАС.
Ежели чего, то ВАШЕГО топографа готов выкупить у ВАС, если ВАМ он НЕ нравится.
gavrik
#5054861
УКРАЇНЕЦЬ писал(а):
gavrik писал(а):Да Бог с ним, соглашусь, ДЗП. Роли это не меняет.
Я собственно вот об этих и подобных жёлтых пятнах.

И что с этими желтыми пятнами не так?
Вы понимаете, что ВЫ свели в кучу РОМБЫ и ЯЙЦА, а это априори не верно.
У ВАС смешалось все под ВАШУ линию восприятия.
Это очень удобно, но только для ВАС.
Ежели чего, то ВАШЕГО топографа готов выкупить у ВАС, если ВАМ он НЕ нравится.


Вы как то не внимательно читаете. С этими жёлтыми пятнами, как раз всё так.
Именно так выглядит на знаках остатки старого защитного покрытия. Которого увы на современных люксах не видно.
Ромбы и яйца, я в кучу не валил, а только упомянул, что такое же покрытие наносилось и на ромбы.
По продаже я помню. С этим вопросом определюсь в выходные и сообщу в личку.