[aleks]

- 13 окт 2004 00:33.23 #4185 Паша ты умный как Ленин, тебе только полысеть осталось. А Ленина " трактор" №1 тебе не показать? И что значит с лишним клеймом? Я так понимаю, что лишнее это второе.что ли? Вообще здорово звучит : У вас на ордене нет лишнего клейма?

aleks

[aleks]

- 13 окт 2004 00:42.41 #4187 Коля покажи мне техусловия на третью разновидность неклейменной звезды с одним фланцем. Я с удовольствием на них посмотрю. Не надо гнать пургу. Техусловия были только на неклейменную звезду первого типа и все. Мне уже один специалист на этом форуме предлагал ознакомиться с документами на Монетном Дворе, только не сказал на каком потому, что не знал на каком делали полководцев. Не заганяй сам себя в угол.

aleks

[Николай2]

- 13 окт 2004 01:08.47 #4189 Алексей, что ты имеешь в виду под первым типом и что это за неизвестные мне ТУ, где сказано про двухступенчатую головку винта?

[aleks]

- 13 окт 2004 09:28.15 #4200 Первым типом Красной Звезды я считаю звезду вышедшую сразу после звезды ГОЗНАКА. По моим материалам только на нее были техусловия. Все остальные звезды с разными отклонениями " без клейма, либо номер не там где надо" были зделаны с отклонениями от описания технических условий изготовления. И не смотря на то, что они имеют какие-то различия от своих братьев по штампу, но разновидностями считаться не могут ибо сделаны в результате ошибки или какой-то нестыковки в технологических процессах. Если подходить с позиции, что любая закорючка разновидность, то у нас их будут изучать наши внуки. А мое мнение, разновидность, это то, что предусмотренно конкретными технологическими процессами заранее продуманными и специально сделанными штампами. А данная звезда скорее всего продукт вынужденной спешки.

aleks

[Николай2]

- 13 окт 2004 10:50.43 #4208 Первые ТУ на орден Красной Звезды были окончательно утверждены в апреле 36г. К этому времени уже были изготовлены и поступили в Наградной сектор первые восемьсот с небольшим орденов. Это были ордена без клейма и с двухступенчатой головкой винта. Вторая партия орденов была изготовлена уже во второй половине 36г., т.е. изготовление началось через три месяца после утверждения ТУ. Это уже были ордена с одноступенчатой головкой, а по конфигурации - мондворовские. В сентябре пришло указание клеймить ордена, а далее, как я уже писал, на уже изготовленных, клеймо вырезали штихелем, а на новых стали набивать пуансоном. Основание ордена оставалось прежним, но сам орден уже не соответствовал ТУ, т.к. на нем стояло клеймо монетного двора, которое, как раз и не было предусмотрено в ТУ.

[кавказец]

- 13 окт 2004 11:15.32 #4210 Уважаемый Павел и alex эту звезду мне предлагали тоже при том ,что из двух разных источников(один из их не связан с этим сайтом).При этом за две разные цены.Честно говоря с какой настойчивостью мне её предлагали навело меня на мысль ,что в лучшем случае это действительно только брак,а в худшем....Поэтому я начал консультироваться с определёнными людьми,но Вы уже обьявили что купили этот знак.
По моему личному мнению(и не только моему)всё же Павел я бы лично предпочёл купить более известную разновидность(подлиность которой можно аргументированно доказать) ,чем рисковать такими деньгами и покупать то ,что вызывает определённые сомнения.

[aleks]

- 13 окт 2004 12:12.31 #4217 Согласен полностью.

aleks

[Павел Викторович]

- 13 окт 2004 12:20.33 #4219 В чём она вызывает у Вас сомнения? В подлинности? И у тебя Лёша тоже уже вызывает сомнения в подлинности?

Возможно, Вы имели ввиду споры а не сомнения, так это естественно.
Насколько я понимаю, мы с Николаем придерживаемся мнения, что это редкая разновидность. Лёша утверждает, что это единичный простой брак.
По поводу подлинности разговоры не ведутся.

Можно не принимать позицию Николая, или не верить ему.
Но! Повторю одно из общепринятых для любых направлений коллекционирования (филателия, нумизматика, фалеристика, филокардия и т.д.) правил: если была выпущена ПАРТИЯ, изделий не соответствующая заданным условиям, но она ПОШЛА ПО ПРЯМОМУ НАЗНАЧЕНИЮ, то это считается ОТДЕЛЬНЫМ ТИПОМ ИЛИ РАЗНОВИДНОСТЬЮ! В зависимости от отклонений от заданных условий.

Для филателии и филокардии это выражается в следующем: при печати была допущена ошибка, но замечена только тогда, когда марка или открытка "прошла почту". Т.е. проштемпелёвана. Если тираж изъят до штемпеля, то ни в один каталог не попадает. Для нумизматики - если монета поступила в обращение. Правда, у нумизматов есть своеобразное отклонение в виде "новоделов".

Если знак ордена не имеет клейма, и, грубо говоря, 1000 номеров до него и 1000 после - с клеймами, это одно. А если это партия с подряд идущими номерами - это совсем другое.

Да и Николаю я склонен верить. Я слежу постоянно, за той информацией которую он даёт и давно сделал для себя вывод: он может ошибаться, но на лжи его ещё никто не поймал.
Если я правильно понял, Вы, Кавказец, не успели прочесть или невнимательно прочли последнее сообщение Николая. Как и Лёша.

[MNS]

- 13 окт 2004 16:08.04 #4236 Вопрос о браке или разновидности решается очень просто.
Господа скептики, Вы готовы продать аналогичный "брак" по цене мондворовской звезды? Куплю в количестве.

[кавказец]

- 13 окт 2004 16:08.13 #4238

В чём она вызывает у Вас сомнения? В подлинности? И у тебя Лёша тоже уже вызывает сомнения в подлинности?

Я не говорил ,что она фальшивая.Я сказал ,что она ,как вариант, переделена из "Мондвор"-а(может быть).Сообщение Николая я прочитал.Суть написанного им то, что по его мнению первая партия КЗ этого варианта была выпущена без клейма,а потом когда пришел приказ их начали клеймить.Но один вопрос :Ведь ТУ данного типа были выпущенны на знаки этого типа с клеймом "Мондвор" ,а не раньше.Т.е. на монетном дворе по своей иницативе начали менять штампы КЗ без поступления новых ТУ.Это по моему невозможно.
По этому я придерживаюсь мнения alex-а ,что это просто вариант знака в пределах разновидности "Мондвор".

[Павел Викторович]

- 13 окт 2004 19:28.21 #4251 В ТУ указавалась конфигурация площадки, или угол дуги реверса?
Согласно ТУ, делается рабочая докуметация: чертежи эскизы и т.д. Если в рабочем эскизе на винт, нарисован торец с одноступенчатой площадкой, то токарь такой и выточит. При этом, размеры винта, вес и шаг резьбы остаются согласно ТУ.

Далее, если штамп изношен, то что делают? Пишут ТУ для новых штампов, или изготавливают новые штампы согласно старому ТУ?

Ниже привожу параметры №№1734 и 1357. Обратите внимание, при разных штампах основы, медальона и разной конфигурации винтов, расхождение в размерах и весе - в десятые и сотые доли.

№1734
1.Вес - 28,11г.
2.Расстояние между концами противоположных лучей
(верхний правый, верхний левый) - 48,26мм.
3.Размер основания луча по внутреннему периметру (верхний луч) - 13,5мм.
4.Высота медальона - 20,34мм.
5.Винт - серебряный, припаян.
6.Диаметр винта - 3,94мм.
7.Диаметр площадок винта:
а)12,04мм.
б)нет.
8.Длина винта - 12,0мм.

№1357
1.Вес - 27,88г.
2.Расстояние между концами противоположных лучей
(верхний правый, верхний левый) - 48,88мм.
3.Размер основания луча по внутреннему периметру (верхний луч) - 13,7мм.
4.Высота медальона - 20,16мм.
5.Винт - серебряный, припаян.
6.Диаметр винта - 3,86мм.
7.Диаметр площадок винта:
а)7,38мм.
б)5,6мм.
8.Длина винта - 12,16мм.

[aleks]

- 13 окт 2004 22:35.56 #4275 Паш! Да мы внимание сколько хочешь будем обращать. Ты техусловия покажи. В подлинности звезды я не сомневаюсь, но по определению полностью согласен с кавказцем.

aleks

[Николай2]

- 13 окт 2004 22:38.34 #4277 Павел, а не смог бы ты сообщить толщины лучей этих Звезд: в основании и на концах?

[Павел Викторович]

- 13 окт 2004 23:03.51 #4278 Никалай, я делаю замер толщины только верхнего луча у основания по внутреннему периметру (с обратной стороны). У 1357 уже замерить ничего не могу - её у меня давно нет.
1734 есть. Основание верхнего луча по внешнему периметру (с лицевой стороны) 13,0мм. А в каких точках замерять на концах, они ж сходят "на нет"?

[Николай2]

- 14 окт 2004 00:52.21 #4281 Павел, я прошу замерить не ширину луча, а толщину Звезды в основании луча и на его конце. Одним из отличиев вариантов безномерных Звезд и являются эти параметры.

[кавказец]

- 14 окт 2004 18:00.59 #4311

Вопрос о браке или разновидности решается очень просто.
Господа скептики, Вы готовы продать аналогичный "брак" по цене мондворовской звезды? Куплю в количестве.

Уважаемый MNS разговор в данном топике идёт не о цене этого знака(хотя конечно она много дороже обычной мондворовской звезды).Разговор идёт к какому типу относить данный знак -ко второму или считать его исключением в третьем типе КЗ.
Уважаемый Павел в ТУ эскиз знака,и его составних частей;их геометрические размеры и вес;тип используемых материалов.Технические операции осуществляемые над знаком регулируются специальными приложениями к ТУ.По этому если эти знаки с другими параметрами ,то на них были выданы новые ТУ.И если как говорит уважаемый Николай эти звезды начали проштемпелёвываться позже ,то должно также быть соответствующее приложение к ТУ ,в котором указывается тип штемпеля ,его размеры и месторасположение на знаке.При этом ТУ и приложение должны расходиться во времени на несколько месяцев.
PS: А как вам теория о том ,что хотя ТУ было и на мондворы со штемпелем ,но вероятно пуасоны штемпелей ещё не были изготовлены.И некоторые ордена ушли без штемпелей на награждения.

[MNS]

- 14 окт 2004 18:20.57 #4312 По-моему, такой вопрос (к какому типу относить) встает первый раз. До сих пор везде указывался интервал типа "звезда без штампа": 8** - 1770. Что естественно, т.к. в самом названии типа указан признак (единственный), по которому он выделен. О существовании трех вариантов звезды без штампа писалось еще 2 года назад на покойной гостевой МОНДВОРа, по-моему тем же Николаем 2.

[Николай2]

- 14 окт 2004 19:29.46 #4318 Кавказец, зачем теории, когда на все есть документы.

[EVGENIY]

- 14 окт 2004 19:59.32 #4324

Кавказец, зачем теории, когда на все есть документы.

Эх, Ваши бы слова, да в эту тему !
http://sammler.ru/viewtopic.php?t=1979

Евгений.

[Павел Викторович]

- 14 окт 2004 22:13.29 #4340 "Уважаемый Павел в ТУ эскиз знака,и его составних частей;их геометрические размеры и вес;тип используемых материалов.Технические операции осуществляемые над знаком регулируются специальными приложениями к ТУ.По этому если эти знаки с другими параметрами ,то на них были выданы новые ТУ." - Кавказец, Вам не видно что №№1734 и 1357 имеют однаковые параметры?
На счёт эскизов знака и его составных частей - попросите чтобы Вам на почту прислали то, что на монетных дворах называют ТУ. А потом, покажите мне что, кроме веса используемых материалов, номера эмали, и иногда,общих размеров там указано.

Николай, писал тебе на почту, но ответа не получил, поэтому, даю размеры с эмалью и без. Хотя, на мой взгляд, правильнее замерять без учёта эмали.
С эмалью, у основания - 3,41мм, на конце - 2,5мм.
Без эмали, у основания - 2,5мм, на конце - 2,5мм.

Кавказец и MNS, трудно говорить о классификации, когда изделие делится на типы в зависимости от наличия клейма, и количества букв в нём (клейме).
Давайте просто произнесём вслух: «Мондворовская» звезда без клейма» …
Если в название типа привязано к клейму то, как к тому же типу можно отнести знак без клейма?
Это неправильная классификация. Отсюда и отдельно выделенные «дубликаты» и «атипичные знаки» …
Но это отдельный и долгий разговор.

Ещё раз изложу моё определение: это звезда изготовлена теми же штампами что и ПЕРВАЯ партия (были и последующие партии, изготовленные другими штампами) звёзд имеющих клеймо «мондвор» но ещё не клеймённая.

Так, что по классификации: «без клейма», «мондворовская», «монетный двор» и т.д. её можно отнести к редкой разновидности звёзд «без клейма». То же говорит и Николай.