[FILPS]

- 13 сен 2005 15:39.00 #82028 "pavel4", а подковыки здесь нет. Как написано, так и есть.
А майор НКВД действительно партизанил. Медаль Партизан 1 имеется.
Ну и конечно руководящим составом.
Не могу сказать, может и герой страны, а может пособников
режима разоблачал. В количестве.
У меня вот коротенький рассказ есть, про Кр.Армию и "вермахт".
От бабки. Как-нибудь в следующий раз.

[Правдоруб]

- 13 сен 2005 15:39.31 #82029

Ну так кто-то в итоге его купит или нет? Интересно, сколько сейчас предложат за мой?

MNS на второй странице грамотно заметил:"И кстати давно уже выяснилось, что нет такой разновидности "золотая голова".
Другими словами золотая голова - это либо полностью облезлая серебряная, либо серебряная, на которой сгорело посеребрение при перекладывании эмали. При идеальном состоянии эмали и посеребрение должно быть идеальным

[ВладимирМСК]

- 13 сен 2005 15:56.38 #82034 А мне еще один момент не понятен, как в наградах рейха можно идентифицировать за что он дан, номеров-то у них нет. Берешь наградной документ, прикладываешь знак - вот и комплект уже получился. Вообще неинтересно, тут уж точно нумизматика.
Нестыковочка.

[Nik Nikols]

- 13 сен 2005 20:13.08 #82116 То pavel4
А если человек глубоко отслеживает историю создания награды (например Красной Звезды). Выясняет на каком монетном дворе, какими партиями, какие типы и т.д и т.п изготовлялись и имеют эти ордена. Имеет массу этих орденов - в подтверждение своих изысканий. Но не знает ни имен награжденных, ни их подвигов - это нумизмат или фалерист.

И вообще ваши рассуждения из разрада "на вкус и цвет товарищей нет"
Каждый собирает как хочет. И у кого "ПРАВИЛЬНЕЙ" коллекция каждый решает сам для себя.

Nik

[abaka@rol.ru]

- 13 сен 2005 20:28.10 #82121 Nik Nikols писал:"... Каждый собирает как хочет... " - Абсолютно согласен!
Собирайте хоть коллекцию орденов с номерами - простыми числами. Поверьте, это будет крайне редкая коллекция.
Все зависит от того, как ЛИЧНО САМ ДЛЯ СЕБЯ каждый коллекционер формулирует свою цель, идею (концепцию, если угодно) собирания.
Не может быть ПРАВИЛЬНЫХ и НЕПРАВИЛЬНЫХ коллекционеров (фалеристов) ибо нет критерия "правильности".

Абака

[Ковригин]

- 13 сен 2005 20:42.12 #82123 http://www.mondvor.narod.ru/OLenin.html
Ранее мы полагали, что существовал особый тип орденов Ленина, у которого серебрение центрального медальона отсутствовало. Этот тип в нашей классификации (и в ряде других классификаций) именовался "золотая голова". Однако, после изучения ряда документов, стало ясно, что медальонов без серебрения не выпускалось. Самые ранние партии орденов второго типа имели слишком тонкое и некачественное серебрение медальонов, которое быстро утрачивалось. В письме заведующего секретариатом Президиума ЦИК СССР С.Терихова управляющему Монетным Двором Иванову М.Н. от 2 сентября 1934 года говорится следующее: "Бюст Ленина на некоторых знаках плохо покрыт серебром – виден желтый просвет. Фон около бюста (чернение) должен быть одинаков на всех знаках, а в каждом знаке быть ровным – без подтеков и ряби". Таким образом видно, что даже ранние партии орденов второго типа имели серебрение центрального медальона, однако оно было плохого качества. Кроме естественной утраты серебрения из-за механического воздействия (трение об одежду и пр.) следует принять во внимание и химические процессы, происходящие на границе между двумя металлами. У серебра очень активно наблюдается диффузия атомов в золото, то есть атомы серебра активно проникают в золото при продолжительном контакте этих двух металлов. Если толщина серебряного покрытия мала, то серебряное покрытие поверхности может практически исчезнуть. Мельчайшие частички серебра, проникшие в золото, вступают в реакцию с кислородом воздуха и со временем подвергаются патинированию. На орденах, ранее именовавшихся "золотая голова" заметно характерное потемнение золота на центральном медальоне. Однако, это темнеет не само золото, а темнеют (патинируют) мельчайшие частички серебра, проникшие в золото со временем.

Руководство Монетного Двора приняло к сведению замечания секретариата Президиума ЦИК СССР, и на последующих партиях орденов Ленина толщина серебрения была значительно увеличена. Поэтому поздние экземпляры орденов второго типа, в своем большинстве, имеют сохранившееся серебрение медальона.

[pavel4]

- 13 сен 2005 21:25.59 #82132 А я вроде бы нигде и не писал, что эта коллекция ПРАВИЛЬНАЯ, а та НЕ правильная, все писалось-то совсем о другом
На мой взгляд (это NikNikolsy), такой человек увлеченный, и видно сильно, но - нумизмат. Да, все это нужно и важно: и Дворы, и клепки, и штампы, и и т.д. и т.п. - кто ж против то? Но не об этом речь
Да хоть всю жизнь собирай Звезды просто по номерам в порядке возрастания, ну уж точно ничего плохого, только польза, вещи эти точно сохраняться, только это не собирание НАГРАД, а собирание НОМЕРОВ
Ну чего тут упираться - ведь не смеха ради номера на наградах ставят, ЛЮДЕЙ учитывают, ЛЮДЕЙ прежде всего, а не штампы
По 3 РЕйху: а никто и не говорит о том, что ЕСТЬ смысл собирать такие КОМПОНОВКИ - отсюда орден, а оттуда под него бумагу, это все от нашего понимания, к сожалению
А они там за речкой, не так делают, они происхождением ВСЕГДА интересуются, не в смысле украдено или нет, а в смысле подтвержденности принадлежности, у них и термин давным давно используется, по русски ПРОВЕНАНС, можно сколько угодно потешаться над западными людьми, но такой их подход - ПРАВИЛЬНЕЕ
Abake - в Вашем рассуждении есть скрытая подмена понятия, когда Вы говорите, что каждый КОЛЛЕКЦИОНЕР сам для себя выбирает, что он СОБИРАЕТ
Коллекционирование и Собирательство - это разные вещи, совсем разные
И в именовании СОБИРАТЕЛЬ нет ничего ни обидного, ни уничижительного, просто это не КОЛЛЕКЦИОНЕР. или еще не КОЛЛЕКЦИОНЕР
Вот насобирал человек пару сотен ЗВЕЗД - это здорово! Наизучал дворы, партии - еще лучше, но все равно это еще НУМИЗМАТ, т.к. от поверхности самой награды не оторвался, а вот если он начнет к КАЖДОЙ своей звезде (ну по мере возможностей) наградную историю разыскивать, всё - тогда грань перешел и врядли вернется к СОБИРАТЕЛЬСТВУ, и собрание его постепенно станет КОЛЛЕКЦИЕЙ, а не парой сотней перевшенных и перемеренных звезд
Это мнение личное и никому не навязываемое, тем более никто конкретный не имеется в виду и уж точно, никого обижать никто не собирается

[MNS]

- 13 сен 2005 22:29.41 #82154 Павел, по Вашей логике выходит, что у нумизматов или филателистов вообще нет коллекционеров - одни собиратели
Спор решается очень просто. Если я найду Вам обычную Кр. звезду, врученную за какой-нибудь супер-подвиг, Вы обменяете мне ее на звезду "Гознак"? Если да, готов признать Вашу правоту

[pavel44]

- 13 сен 2005 23:21.02 #82165 Обменяю, и я не валяю дурака в данном случае и кстати, не так мало Звезд до 1940 года, за которые можно в обмене отдать ГОЗНАК, пусть не лоб в лоб
Понятно, что сейчас нет конкретики, и разговор как бы в облаках, но я готов и подождать
Моя логика не применима напрямую уж к филателии (как награда), но и там есть разница между коллекционерами и собирателями
А логика, вообще говоря, предельно проста:
Коллекционеров - крайне мало, и это объективно, а собирателей очень много, но..в этом нет ничего плохо или еще чего
Просто есть разница

[abaka@rol.ru]

- 14 сен 2005 02:39.55 #82202 В таком случае надо определять понятия: Собирание и Коллекционирование.
А на мой взгляд Вы излагаете всего лишь один из подходов к коллекционированию (собиранию) и почемуто считаете его наиболее правильным.., а это вопрос спорный, могут быть и другие подходы.
Думаю, что я все-таки прав, что каждый ЛИЧНО САМ ДЛЯ СЕБЯ выбирает что, как и для каких целей он собирает - попробуйте убедить в обратном тех кто не соответствует изложенному Вами! Неужели хотя бы один откажется от своего занятия потому, что он не соответствует Вашему канону коллекционирования?
И еще: а что собирание наград Российской Империи вообще не может считаться фалеристикой и коллекционированием? Там ведь история награды и личность ее кавалера совсем уж редкость, если не исключительный случай?

Еще вопросик: а почему у Вас появилась в нике еще одна цифра 4? Вы, извините, кто ?

Абака

[X]

- 14 сен 2005 04:47.22 #82206 http://encycl.accoona.ru/?id=65921

ФАЛЕРИСТИКА

(лат . falerae, phalerae - металлические украшения, служившие воинскими знаками отличия, от греческого phalara - металлические бляхи, побрякушки),..

1) вспомогательная историческая дисциплина, изучающая историю орденов, медалей, знаков отличия, традиционно включаемая в нумизматику...

2) Коллекционирование значков, нагрудных знаков и др.




http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/062/839.htm

Коллекционирование , целенаправленное собирательство, как правило, однородных предметов, обычно имеющих научную, историческую или художественную ценность. В основе К. лежит познание, удовлетворение определенных интересов. Предметом К. могут быть памятники материальной и духовной культуры (рукописи, книги, монеты, почтовые марки, произведения изобразительного искусства и др.), объекты природы (минералы, растения, насекомые и др.).

Коллекционирование предполагает выявление, сбор, изучение, систематизацию материалов, чем оно принципиально отличается от простого собирательства.

[pavel44]

- 14 сен 2005 11:06.32 #82309 -Х- - все по делу, и комментировать нечего, последний абзац - четко и ясно, о чем я все так долго рассусоливал, будем перестраиваться по ходу
Я - это я:0)), а вторая 4 появилась потому, что пароль забыл для ящика и войти в него не могу, и сколько не бился так и не восстановился, вот и пришлось просто заново перерегистрироваться
Хорошо бы, если бы администратор мого их объединить в одно имя и старый ящик объединить с новым, а то там письма остались, но не уверен, что так можно
pavel4 и pavel44 - это одно и тоже

[pavel44]

- 14 сен 2005 11:16.35 #82317 Абаке - да, Вы правы, и с Российской Империей есть такая проблема
Но и она не тупиковая, т.к и к ней применимы принципы того же 3 Рейха
Все это непросто сделать, но можно
Но сравнение это не совсем корректное, т.к. изначально речь зашла о ситуации именно с НОМЕРНЫМИ наградами, которые как раз дают все возможности заниматься фалеристикой, а не нумизматикой (в штамповом смысле)
Да ясное дело, что каждый сам себе все выбирает и никто никого не собирается ни жизни учить, ни в свою или чужую веру переманивать..
Это мысли на тему и не более, а если они противоречат чьим либо внутренним установкам, да ради Бога
Все болеют своей головой только сами, а уж со стороны людей, ничего не собирающих или не коллекционирующих, так мы вообще полные идиоты, играющиеся со своими железками...
ВСе выше сказанное не относится к бизнесу, это уже чистый процесс Т-Д-Т..и т.д. и тут рассуждать вообще не о чем

[abaka@rol.ru]

- 14 сен 2005 14:22.18 #82378 Согласен с последней позицией Павла44 и Х! Я ведь тоже попробовал порассуждеть (поаппонировать, если угодно), что называется "на тему", уж коли она всплыла!
Благодарен Х за определение понятий т.к. я писал свой пост поздно ночью и влом было лазить за Словарем самому, а определять понятия "собирательство" и "коллекционирование" отсебятиной не хотелось. Все по делу и также не противоречит моим взглядам!

Абака

[Nik Nikols]

- 14 сен 2005 16:01.16 #82418

А я вроде бы нигде и не писал, что эта коллекция ПРАВИЛЬНАЯ, а та НЕ правильная, все писалось-то совсем о другом
На мой взгляд (это NikNikolsy), такой человек увлеченный, и видно сильно, но - нумизмат.

Я то имел в виду, напрмер, Игоря Пака, или Александра Филера. А не себя.

А вот про то, что ЭТА КОЛЛЕКЦИЯ ПРАВИЛЬНАЯ, А ЭТА НЕТ - четко читалось в Ваших опусах между строк.
Все у Вас коллекционеры, собирающие награды (ФАЛЕРИСТИЧЕСКИЙ материал) без учета подвигов, сбора архивов по каждому награждению и т.д. назывались презрительно НУМИЗМАТЫ. Прочитайте свои же первые письма.

Сдается мне, что Вы работаете в массовке по разогреву интереса к данному знаку. Прием-то не новый. На каждом ренке такая массовка есть.

Nik

[Андрей Щ.]

- 14 сен 2005 16:30.58 #82432 кстати что pavel4 учавствует в массовке я тоже заметил

[pavel44]

- 14 сен 2005 17:42.30 #82464 Да нет, я не знаю, что Вы там заметили, но в "массовках" я никогда не участвую, время жалко на это тратить
А уж к этому предмету я точно не имею никакого отношения..да и чего и его разогревать-то, с таким описанием и таким состоянием..
Не об этом все говорилось
Ну а презрительно ни о ком, и но о чьем-либо увлечении я точно не писал - это Вы зря
Я могу, написать как угодно и раздолбать кого угодно (да и любому это не сложно сделать), но по-моему ФОРУМЫ не для того были созданы, чтобы заочно кого-то валтузить..это детский сад какой-то
Для общения они созданы

[Koldun]

- 14 сен 2005 17:42.51 #82465

кстати что pavel4 учавствует в массовке я тоже заметил

Да какая массовка, не одного более менее реального предложения

[pavel44]

- 14 сен 2005 17:49.59 #82472 А вот это правильно

[Nik Nikols]

- 14 сен 2005 18:47.07 #82489

кстати что pavel4 учавствует в массовке я тоже заметил

Да какая массовка, не одного более менее реального предложения

"Массовка" в данном случае - группа по подогреву интереса к товару.
Действует по-разному, в основном создавая очередь и видимость того, что товар ходовой, на всех не хватит и т.д.

Хотя, лучшим действием для массовки в данном случае была бы ставка на знак.

То pavel44: Насчет Вас только предположения.
Но уж больно вовремя Вы появились

Nik