[Kollekcioner]

- 16 июн 2011 15:58.11 #3033747

...
Речь совсем не идет о создании некоей касты "неприкасаемых" - интересно где вы увидали нечто подобное? Я скажу даже больше - если некто из "присяжных" покажет себя предвзято, окажется жлобом или просто тупым - он пулей, пробкой вылетит из "коллегии", даже мявкнуть на лету не успеет. Но, во-первых, сомнительных личностей по определению оказаться в стартовом составе не может никак! .....

Чем Вы это мотивируете? Как раз наооборот- это будет крайне, а на самом деле невозможно сделать. А новая каста "верховных жрецов" ничего не выправит, а может наооборот обострит ситуацию.
-------
Арбитраж не нужен!

------
Заслуга и популярность данного форума SU в его относительной демократичности и отсутсвия серьезных карательных мер.Не нравятся продавцы или покупатели- идите на аукцион SU и затем, в случае "попадавала" предъявляйте претензии к администрации. Она вменяемa. А форум, на то и форум, что подразумевает ---Форум - это место массового общения, где каждый волен высказывать свои мысли или несогласие с мнением другого. Само происхождение слова идет из Римской империи, где в Риме форумом называлось центральная площадь города, на которой собирались жители для общественного обсуждения вопросов, или дискуссий.

Единственно, над чем надо подумать администрации- это возможность более лёгкого попадания в ряды форумчан, иначе действиtельно есть некий застой, и необходим прилив "свежих и новых людей-коллекционеров", которые сейчас отсекаются сложной системой "доступа".
Предлагаю проводить некую амнистию - раз в 3-5 лет и давать автоматический вход во все разделы, скажем тем , кто присутствует на форyме не менее 3х лет и имеет не менее 500 сообщений.Ведь когда-то многие получили автоматический доступ к "фалеристике" без каких-либо аукционов и рекомендаций


С уважемие, Вадим

http://WWW.ANTIKWAR.COM << архивные исследования>> ЦАМО, ЦВМА, ГУК, ГАРФ, РГВИА и др.

[Николаич]

- 16 июн 2011 16:05.26 #3033758

Постараюсь ответить кон,Monstr
и другим.
Речь совсем не идет о создании некоей касты "неприкасаемых" - интересно где вы увидали нечто подобное? Я скажу даже больше - если некто из "присяжных" покажет себя предвзято, окажется жлобом или просто тупым - он пулей, пробкой вылетит из "коллегии", даже мявкнуть на лету не успеет. Но, во-первых, сомнительных личностей по определению оказаться в стартовом составе не может никак! А те, кто здесь тусуется уже много-много лет, не пацанва зеленая, и не оголтелые рубщики капусты, а просто Люди - зрелые, опытные, ставящие на первое место в жизни не бабло, а такие давно забытые многими понятия, как честь, совесть, порядочность и справедливость. Надеюсь, вы не станете утверждать, что этим понятиям нет места в сегодняшних реалиях?
Считайте, что администрация Форума хочет привлечь нормальных людей для решения проблем.
Немного в сторону. Я давно уже говорил и писал на этом форуме, что за последние годы практически полностью исчезла категория искренних собирателей, энтузиастов своего дела, аматоров и сподвижников. Они есть, безусловно, но голоса их звучат тихо, или совсем не звучат, т.к. на форум пришел "хам" (собирательное понятие, не конкретный пользователь) - новая генерация продавцов:-наглых, безграмотных, уверенных в своей непогрешимости, за лишнюю сотку баксов подставят, продадут, предадут. Если запахнет серьезными деньгами - и кинут. Их ничего не интересует, кроме наживы. Этот перечень можно продолжать.
Может быть старания администрации выглядят и наивными, но они искренни и наш долг всячески помочь им в этом начинании.
Теперь о репрессиях. Да, реальных рычагов давления у руководства нет. Пока нет. Но и вы ведь не лыком шиты. Если некто зажуковал деньги - все одно остается инфа по получателю, и в банке тоже след.. Значит, нужна юрподдержка пользователям, по регионам. Поверьте, если начать выкорчевывать безжалостно всю накипь, прилипшую к обороту денег - очень скоро форумчане вздохнут с облегчением. Реальный рычаг - деактивация ника, пожизненная. Звучит неплохо. После очередного прорыва на форумы уже не так захочется заниматься привычным делом, не так ли?
Особенно умиляет меня опаска, что "судьи" будут блюсти интересы одних в ущерб других, или точнее, будут "своих" поддерживать, а "чужих" топить. Люди, здесь не зона-малолетка, опомнитесь!
Верно сказано выше - нормальные ребята и не заметят ничего - им нечего опасаться. А наиболее шумную и наглую и обесбашенную часть - немного укоротят, от этого только тише станет и спокойнее.
Вот так я вижу это все.
Что до упрощения регистрации - тут еще думать и думать. Кто, как не мы же криком кричали - даешь "закрытость"! Долго кричали, слюнями кидались, но-таки заставили админов ужесточить регистрацию. Аллилуйю пели, благодарили..
Теперь уже об этом забыли и кричим снова - давай свободный доступ на форумы! Опять новых придет пара тысяч, станет плохо - потом что, снова закрываться?
Потому и говорю - думать надо. Думать вперед на годы.

Согласен!

Конечно, думать надо и только потом принимать решение.

Это в силах Администрации. Форум принадлежит ей, рычагов у неё достаточно для решения вопросов в рамках своей компетенции.
Вопрос с возвратом денег надо решать в момент перевода, для принятия решения о переводе разнообразных историй на Форуме полно. А если кто-то хочет быть ловчее всех - мы его всем Форумом не переубедим и никакие суды не помогут - деньги он всё равно переведёт
И вот два примера на тему суда.
Моцарт и его сказка о Колобке - суд помог бы?
Герес и Дмитрий64 - суд помог бы?
Администрация прореагировала в обоих случаях в рамках своей компетенции.
И даже, если бы Моцарт назвал напрямую человека, который продал ему проблемного Ленина, суд был бы бессилен, кроме констатации факта. А факт и так был констатирован в теме. Ленин - проблемный. А разворот сделки - это дело двух сторон.
По Гересу и Дмитрию64 что мог бы сделать суд? Обязать вместе выпить?
Суды, повторюсь, это только ненужная надстройка и размножение недовольных его решением. 50% недовольных из привлечённых практически гарантировано

Не согласен.

Пока нет КОНЦЕПЦИИ арбитража, которая определяла бы сферу его компетенции, функции арбитров, механизмы принятия коллегиального решения, способ, форму, сроки объявления решения и т.п., спорить и доказывать ненужность какого-то мифического "суда", приводить какие-то примеры - всё это просто бессмысленно.

Идея арбитража концептуально ещё НЕ разработана! Что Вам и нам о ней известно? Ничего не известно, кроме того, что она ЕСТЬ и что это идея "третьей стороны", которая может помочь разобраться в спорах и конфликтах. Всё. Больше ничего. Вам этого достаточно, чтобы отбросить эту идею как никчёмную. А мне пока НЕ ДОСТАТОЧНО.

Повторю в очередной раз: слово "суд" - это ПУГАЛО огородное. Оно здесь, на этом интернет-форуме, вообще неуместно. Зато оно удобно, чтобы (ПОКА НЕТ КОНЦЕПЦИИ арбитража), вкладывать в него совершенно абсурдный или устрашающий смыслы.

Не лучше ли, вместо того, чтобы опрометчиво паниковать и скоропостижно умерщвлять идею, концептуализировать её так, чтобы она отвечала интересам большинство умных и честных форумчан?

Последний раз редактировалось Николаич 16 июн 2011 16:12.07, всего редактировалось 1 раз.

Do ut des

[Николаич]

- 16 июн 2011 16:06.22 #3033761

Предлагаю проводить некую амнистию - раз в 3-5 лет и давать автоматический вход во все разделы, скажем тем , кто присутствует на форyме не менее 3х лет и имеет не менее 500 сообщений.Ведь когда-то многие получили автоматический доступ к "фалеристике" без каких-либо аукционов и рекомендаций.

Здравая мысль.

Do ut des

[Николаич]

- 16 июн 2011 16:25.16 #3033803 Kollekcioner, Ваше представление о том, что такое форум - на мой взгляд, совершенно адекватное, - ни в малейшей степени не противоречит идее форумного арбитража (если, конечно, не делать из арбитража пугала огородного и не представлять его как инструмент власти и господства).


Кстати, с моей точки зрения, арбитраж должен будет подключаться ТОЛЬКО после обращения к нему по крайней мере одной из спорящих сторон.

Do ut des

[V_Mik]

- 16 июн 2011 16:40.40 #3033849 интересно, кто-то из кандидатов вошел в примерную половину проголосовавших против?

[Николаич]

- 16 июн 2011 16:44.50 #3033853

Арбитражу быть - как бы кому-то зто не нравилось.

Думаю, пока рановато делать такой вывод.
Форум беременный, но ещё не разродился.
Хотелось бы знать, кто ж обрюхатил форум?

Обсуждать надо проект концепции, а не идею.
Вот как бы из-за этого не случился выкидыш.

Do ut des

[ГОМЕР СИМПСОН]

- 16 июн 2011 17:04.14 #3033890

Не лучше ли, вместо того, чтобы опрометчиво паниковать и скоропостижно умерщвлять идею, концептуализировать её так, чтобы она отвечала интересам большинство умных и честных форумчан?

Большинство умных и честных форумчан свои интересы способны защитить сами, без арбитражных управляющих...
А чтобы не было скучно - займёмся моделированием.
Есть Арбитражный суд. И обращается к нему Моцарт, например.
Извинения Моцарту, если что... Просто ещё тема не остыла...
Ну, так вот, обращается к суду Моцарт и излагает версию про злополучного Ленина и даже называет конкретное имя.
Арбитраж мудро спрашивает контрагента, мол, что скажете в своё оправдание? А контрагент так спокойно заявляет, я не помню этого факта. И всё. Какое решение? Сделка вне Форума, оперативно-розыскные и следственные действия кто будет проводить? Арбитраж начинает отдыхать.
Ещё одна свежая тема в качестве примера.
Сделка на форуме по знаменитой отечке № 7. Покупатель недоволен сделкой и просит рассудить.
Что может рассудить арбитраж? Отказать в иске Покупателю? Пожурить Продавца?
Результат какой??? Результата, кроме Протокола партсобрания, не будет.
А не будет результата - нечего и заморачиваться!

Не надо суетиться. Главное - вовремя подсуетиться.

[Alitis]

- 16 июн 2011 17:27.39 #3033919 [quote="ГОМЕР СИМПСОН"][/quote]
Большинство умных и честных форумчан свои интересы способны защитить сами, без арбитражных управляющих...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Здравое рассуждение! Респект!

«Кавалер-Клуб»
http://www.aggi31.ru

[Николаич]

- 16 июн 2011 18:06.41 #3033971

Большинство умных и честных форумчан свои интересы способны защитить сами, без арбитражных управляющих...
А чтобы не было скучно - займёмся моделированием.
Есть Арбитражный суд. И обращается к нему Моцарт, например.
Извинения Моцарту, если что... Просто ещё тема не остыла...
Ну, так вот, обращается к суду Моцарт и излагает версию про злополучного Ленина и даже называет конкретное имя.
Арбитраж мудро спрашивает контрагента, мол, что скажете в своё оправдание? А контрагент так спокойно заявляет, я не помню этого факта. И всё. Какое решение? Сделка вне Форума, оперативно-розыскные и следственные действия кто будет проводить? Арбитраж начинает отдыхать.
Ещё одна свежая тема в качестве примера.
Сделка на форуме по знаменитой отечке № 7. Покупатель недоволен сделкой и просит рассудить.
Что может рассудить арбитраж? Отказать в иске Покупателю? Пожурить Продавца?
Результат какой??? Результата, кроме Протокола партсобрания, не будет.
А не будет результата - нечего и заморачиваться!

Это "моделирование" больше напоминает пародию - причём на самом деле абсурдную.
Оно лишь призвано подтвердить Ваше мнение и НИЧЕГО НЕ прибавляет к сути дела.

Давайте не будем торопиться и создавать ситуацию, в которой слова опережают мысли.
Нужна не идея, а концепция - её и надо обсуждать. Зачем же топтать идею в зародыше?
Не нравится Вам идея, ну и ладно. А мне нравится. Я надеюсь, из неё может выйти толк.

Критиковать то, чего пока нет, - значит выдавать нежелаемое за действительное.

Do ut des

[Николаич]

- 16 июн 2011 18:12.49 #3033986

Большинство умных и честных форумчан свои интересы способны защитить сами, без арбитражных управляющих...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Здравое рассуждение! Респект!

Ничего особенно "здравого".

Здесь каждый на форуме считает себя и "умным", и "честным"! Возможно, есть на то и основания.
А между тем, едва ли не каждый попадал в ситуацию, где как воздух нужна была "третья сторона".

Do ut des

[Sergij]

- 16 июн 2011 18:49.18 #3034056

Арбитражу быть - как бы кому-то зто не нравилось.

Думаю, пока рановато делать такой вывод.
Форум беременный, но ещё не разродился.
Хотелось бы знать, кто ж обрюхатил форум?

Обсуждать надо проект концепции, а не идею.
Вот как бы из-за этого не случился выкидыш.

" Хотелось бы знать, кто ж обрюхатил форум? - Догадайтесь с одного раза.
" Обсуждать надо проект концепции, а не идею. " - Так идея - обрюхатить, или выкидыш ?. Или это концепция ?
Абсолютно согласен - пока нет концепции - всё это : фраза из песни Асмолова : " ... и бушует река болтовня..."

У всех своя эпоха Возрождения

[dskh]

- 16 июн 2011 19:05.55 #3034080 Уважаемый Николаич !
Судя по Вашей настойчивости в отстаивании этой идеи,создается мнение,что именно у Вас несомненно есть концепция честного и справедливого суда.
Может стоит ее озвучить? Обсуждение сразу пойдет в другом,концептуальном русле...

[ГОМЕР СИМПСОН]

- 16 июн 2011 20:19.20 #3034263

Это "моделирование" больше напоминает пародию - причём на самом деле абсурдную.
Оно лишь призвано подтвердить Ваше мнение и НИЧЕГО НЕ прибавляет к сути дела.

Давайте не будем торопиться и создавать ситуацию, в которой слова опережают мысли.
Нужна не идея, а концепция - её и надо обсуждать. Зачем же топтать идею в зародыше?
Не нравится Вам идея, ну и ладно. А мне нравится. Я надеюсь, из неё может выйти толк.

Критиковать то, чего пока нет, - значит выдавать нежелаемое за действительное.

Как можно критиковать то, чего нет?
Абсурдное моделирование - ради Бога, хоть бредовое...
Только ближе к телу давайте
Две известные конфликтные ситуации - что может сделать концептуально в обоих случаях Арбитражный Суд?
И практически что может сделать?
А рассуждать о концепциях, идеях, положительно-предположительных и прекрасных одновременно, можно в общих темах.
А вместо рассуждений просто ответьте ещё на один простой вопрос.
КАКОЕ наказание может выносить Арбитражный Суд Форума?
Можно перечислить варианты...

Не надо суетиться. Главное - вовремя подсуетиться.

[Volly]

- 16 июн 2011 20:32.51 #3034296 Я так понимаю арбитраж будет принимать серьёзные решения... Например пожизненный бан итд.

КУПЛЮ Коллекции ЗНАКОВ/НАГРАД, ЖД жетон, Топор Златоуст, Тула сталь, Страховые доски
ИНФО ЗДЕСЬ
antikvarvolly@gmail.com

[ГОМЕР СИМПСОН]

- 16 июн 2011 20:36.19 #3034304

Я так понимаю арбитраж будет принимать серьёзные решения... Например пожизненный бан итд.

У Администрации Форума есть такой рычаг. И она в состоянии принять такое решение.
И принимает.
Смысл промежуточного звена?

Не надо суетиться. Главное - вовремя подсуетиться.

[MASHUK]

- 16 июн 2011 20:50.39 #3034336

В связи с возникновением, нескольких конфликтов которые невозможно разрешить силами одной администрации форумов, появилась идея испытать что то типа арбитража.

Модераторы на своем совете будут принимать решения по подобным случаям, и мы принимая это во внимание будем решать вопрос.

Куплю дорого- ГК 3ст № 142808
ГК 4ст №151860
C Уважением...

[ГОМЕР СИМПСОН]

- 16 июн 2011 20:59.53 #3034375

В связи с возникновением, нескольких конфликтов которые невозможно разрешить силами одной администрации форумов, появилась идея испытать что то типа арбитража.

Модераторы на своем совете будут принимать решения по подобным случаям, и мы принимая это во внимание будем решать вопрос.

Это понятно.
Только исходя из вышеизложенного, совет модераторов (Арбитражный суд) - просто совещательный орган.
Администрация не будет простым исполнителем решения совета, она просто учтёт его мнение.
И смысл в совещательном голосе?
Опять вернусь к конкретике.
"В связи с возникновением, нескольких конфликтов которые невозможно разрешить силами одной администрации форумов..."
Конфликт по Ленину Моцарта и по Отечке № 7 - что конкретно могут решить модераторы на своём совете?

Не надо суетиться. Главное - вовремя подсуетиться.

[OVEN74]

- 17 июн 2011 00:04.06 #3034731 АРБИТРАЖ - коллегиальный орган, призваный вырабатывать объективную неконъюктурную и
неангажированую ни к одному из участников конфликта Точку зрения на конкретную ситуацию
..................
возможно АРБИТРАЖ будет востребован для урегулирования конфликтов в непубличном порядке,
естественно при обоюдном согласии обоих участников конфликта
.................
АРБИТРАЖ приступает к изучению конфликта по заявлению одной из конфликтующих сторон,
высказывает Точку зрения и даёт рекомендации для улаживания конфликта
................
АРБИТРАЖ имеет право:
- ходатайствовать перед администрацией о наложении взыскания в той или иной форме, а так же
и о снятии взыскания по мере урегулирования конфликтной ситуации и снятии претензий "истца"
- ходатайствовать перед администрацией о применении "мер воздействия" на ники в случае
систематического и(или) преднамеренного искажения информации о продаваемом предмете,
несанкционированных попытках продать "чужой" предмет, а так же при систематическом хамстве,
оскорблениях и(или) создания неадекватной нервозной обстановки в чужих Темах
................
естественно - если "ответчик" накосячил осознано и преднамерено - его даже Vitali
не заставит всё вернуть или компенсировать, однако - если конфликт произошёл по неопытности
или по недоразумению, то человек хочет и должен быть уверен, что его не разводят, что претензия
обоснована и объективна и всё решается согласно правилам и традициям данной площадки
................
возможно есть смысл ввести как "меры воздействия" - более конкретные формулировки, которые
прикрепляются к аватаре или указываются в профиле,а именно:
- систематическое искажение информации о предмете
- намеренное сокрытие дефектов
- систематический невыкуп купленых лотов
- систематический отказ продать лот по своим же выставленным условиям....ит.д. и т.п
.
...если нарушитель внял и изменил своё отношение к этим моментам - АРБИТРАЖ ходатайствует
об отмене такой формулировки

возможно есть смысл ввести новый вид взыскания....временное понижение категории доступа до Первой,
до устранения конфликта или типа временного бана вот с таким ограничением, чтобы человек мог пытаться
что то сделать( хотя бы иметь связь) для устранения ситуации при этом не имея возможности полноценно
присутствовать во всех разделах ( а ведь, собствено за этим мы все сюда и стремимся)
согласитесь, ведь Форум - это не только торговые Темы, но и информация, изучение матчасти, повышение квалификации,
общение с близкими по духу людьми, новые знакомства и много ещё чего...а для кого то и образ жизни

вот такие "просто мысли"

Не бывает: ДОРОГОилиДЁШЕВО,бывает: УСТРАИВАЕТилиНЕУСТРАИВАЕТ

интерес:ОТЛИЧНИКИ ЗАТРУД СССР-РСФСР

[OVEN74]

- 17 июн 2011 00:27.12 #3034752 пысы:

Vitali же ясно дал понять, что просто не успевает вникать и
отслеживать конфликты и жалобы ( редкий день проходит без открытия новой конфликтной темы),
при этом ему надо оставаться объективным и независимым при выработке решения,
Форум расширяется, времени просто на администрирование и техподдержку так же надо всё больше и больше,
вот в связи с этим и возникла идея введения АРБИТРАЖА, как помощника при урегулировании спорных
ситуаций при обоюдном намерении конфликтующих сторон разрешить их в цивилизованном порядке
...а потому, если концепция будет востребована большинством, то попытка того стоит

ещё раз повторюсь...не надо употреблять термины суд, судья, судить - и нервов
станет меньше, а пользы, возможно больше

Не бывает: ДОРОГОилиДЁШЕВО,бывает: УСТРАИВАЕТилиНЕУСТРАИВАЕТ

интерес:ОТЛИЧНИКИ ЗАТРУД СССР-РСФСР

[Николаич]

- 17 июн 2011 00:48.36 #3034765

(...)
Только ближе к телу давайте
Две известные конфликтные ситуации - что может сделать концептуально в обоих случаях Арбитражный Суд?
И практически что может сделать?
А рассуждать о концепциях, идеях, положительно-предположительных и прекрасных одновременно, можно в общих темах.
А вместо рассуждений просто ответьте ещё на один простой вопрос.
КАКОЕ наказание может выносить Арбитражный Суд Форума?
Можно перечислить варианты...

Но почему же Вы всё отказываетесь понимать, что Я НЕ БУДУ ВХОДИТЬ НИ В КАКУЮ КОНКРЕТИКУ, НИ В КАКИЕ ОБСУЖДЕНИЯ НИКАКИХ ПРИМЕРОВ - ни реальных, ни модельных - ПОКА НЕ БУДЕТ ПРЕДСТАВЛЕНА на обсуждение КОНЦЕПЦИЯ АРБИТРАЖА?! Зачем Вы меня втягиваете в обсуждение того, чего нет?

С чего Вы вообще решили, что арбитраж будет заниматься ПОДОБНЫМИ конфликтами, даже если к нему обратится один из участников или оба? У Вас что - перед глазами прописанная концепция арбитража, где указано, каким делами и как именно он должен будет заниматься? Или Вы узнали об этом у автора идеи телепатически? Если нет, то зачем нам - Вам и мне - пустая болтовня?

НИЧТО - это такая реальность, обсуждение которой для меня бессмысленно. Готов принять участие в обсуждении, если появится НЕЧТО - концепция арбитража. (А он, как я его себе представляю, не будет ни судом, ни тем более какой-то "управляющей", как Вы выразились, инстанцией).

У меня довольно богатая фантазия, тренированная способность воображения и с идеемышлением также всё в порядке. Но это НЕ Я ПРЕДЛОЖИЛ ИДЕЮ АРБИТРАЖА и НЕ МНЕ ДОВОДИТЬ её до состояния работающей концепции. Просто поверьте мне на слово: если бы я предложил нечто подобное, то и концепцию бы разработал, и на всё Ваши вопросы с примерами ответил бы.

Вот что мне становится постепенно ясно: автор идеи "арбитража (третейского суда)" воздерживается от того, чтобы предлагать на обсуждение свою концепцию. Может быть, её нет у него, а возможно, нет пока самого автора. Не исключаю, что автор просто безответственно отнёсся к собственной инициативе. Однако это его проблема. Точно - НЕ МОЯ. Доводить до ума чужие идеи и отвечать за чужие инициативы - что может быть делом более неблагодарным?! Если тут найдутся желающие этим заниматься - флаг им в руки! Поддержу их своим обсуждением.

Мне кажется, я сказал здесь всё, что хотел, и даже больше. Поэтому считаю, что пришло время оставить эту тему до тех пор, пока не будет концепции арбитража. Тогда обсуждение приобрётет смысл.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Надо же как. Пока писал, предложили что-то вроде концепции.
Значит, не все получают радость от убийства идеи в зародыше.

Почитаем, подумаем, обсудим.

Do ut des