[Ковригин]

- 29 мар 2009 09:27.51 #1401286 У меня имеется в распоряжении медаль аналогичной, проданной на МИМе аукцион №30, лот 139 в 2005 году.
Сканы я поставить не могу, сломался сканер.
А вот цифровое фото поставлю.

Фото

[Ковригин]

- 29 мар 2009 11:51.13 #1401384 сравнение с моей медалью

Фото

[Ковригин]

- 29 мар 2009 12:00.39 #1401400 Павел, я не имею технологического образования, но литературу по данным проблемам имею.
Понимание процесса изготовленя литьевых копий имею достаточное.

Отливки получают следующим образом:
прокаленные литейные формы заливают расплавленным металлом на установках для центробежного литья или установках "Вакуум-металл".
После охлаждения отливки выбивают из литниковых форм, очищают от формовочной смеси , а затем отбеливают


Дефекты, которые я вижу на вашей медали:

1-Наплывы и неравномерность металла
Они появляются в верхней части конструкции, наполняемой металлом.
Дефекты могут образовываться под толчком расплавленного металла или уже присутствовать в форме. Им способствует перегретый металл.

2-Смятая поверхность - дефект поверхности в виде складок, изгибов, волн, не вызывающих разрывов металла.

3-Пористость поверхности медали
Пористость вызывается включением в металлическую массу газовых пузырьков и посторонних включений.
Причин, вызывающих пористость, может быть много. Плохое расположение восковых моделей и каналов питания могут вызвать попадание в металл формовочной массы.
Ошибочная регулировка температуры вызывает повреждение поверхности массы.
Литье при слишком высокой температуре Изделие имеет шероховатую поверхность, в особенности если форма также перегрета. Цвет поверхности —
темный, наиболее интенсивный в местах с большим содержанием металла, где температура поддерживается наибольшее время.

Если опока подвергается слишком быстрому нагреву, появляются пары воды, разрушающие поверхность формы, частицы массы попадают в пустоты, занимаемые ранее воском.
Газовые пузырьки могут захватывается расплавленным металлом, если воздух с трудом проходит по каналам питания.
Недостаточное количество буры или борной кислоты может способствовать пористости.
Температура расплавленного металла имеет слишком высокое значение в момент разливки —
поглощается газ, который освобождается, когда происходит затвердевание.

[Леонидович]

- 29 мар 2009 13:05.52 #1401474 Саша никого я ни чем не сталкивал,ты знаешь я в отьезде и сканы поставить не могу,поэтому и попросил тебя,но очень долго наблюдая за москвичами я понял, что сделать хоть одно лишнее движение бесплатно это огромная проблема и москвичи сразу думают ,что их кто то пытается использовать. Нам провинциалам это не свойственно То что медаль Павла фуфло новодельное я уже давно написал ему в личку,ещё до твоего сообщения на доске, с припиской ,что наверное никто на доске правду(из за того что форум Павла не скажет),но ты сказал и я написал на доске, что есть ещё ЛЮДИ В ГОЛИВУДЕ Саша весна на тебя плохо действует,всё не злись ,до встречи.

[Ковригин]

- 29 мар 2009 14:18.18 #1401536

Саша никого я ни чем не сталкивал,ты знаешь я в отьезде и сканы поставить не могу,поэтому и попросил тебя,но очень долго наблюдая за москвичами я понял, что сделать хоть одно лишнее движение бесплатно это огромная проблема и москвичи сразу думают ,что их кто то пытается использовать. Нам провинциалам это не свойственно То что медаль Павла фуфло новодельное я уже давно написал ему в личку,ещё до твоего сообщения на доске, с припиской ,что наверное никто на доске правду(из за того что форум Павла не скажет),но ты сказал и я написал на доске, что есть ещё ЛЮДИ В ГОЛИВУДЕ Саша весна на тебя плохо действует,всё не злись ,до встречи.

Саша, весна действительно плохо действует, лежу с температурой 38
Про москвичей это зря- это уже твой комплекс провинциала
Дело не в моей корысти, а в твоей беспардонности, ну да ладно. Видя твою улыбку понимаешь, что ты милейший человек .... .
С Павлом я не ссорилися, я с ним ни разу не встречался, было пару телефонных разговоров и личных сообщений.
Дело не в личностях, а в предмете обсуждения - медали за бои в Курляндии.
Повторю ещё раз, что высказал своё мнение, обосновал и не собираюсь никому доказывать.
На этом имею намерение отклоняться в этой теме.
С уважением.

Последний раз редактировалось Ковригин 29 мар 2009 14:35.59, всего редактировалось 2 раз(а).

[Павел Викторович]

- 29 мар 2009 14:23.18 #1401542 Леонидович, "в личку" ничего кроме "мягко предупреждаем" ты не писал. Не преувеличивай.

Для Ковригин.
технология, вкратце Вами изложенная применяется на крупных стелелитейных комбинатах и никакого отношения к изготовлению КАЧЕСТВЕННЫХ ПОДДЕЛОК не имеет. При изготовлении формы для литья таким образом НЕВОЗМОЖНО воспроизвести мелкие детали. В отношении этой медали речь идёт не только о сбруе, а и даже о чешуе дракона.

Поры как и неравномерная поверхность на литых изделиях выглядят абсолютно иначе. На моей медали их нет. Вам стоит пройтись по копиям в советской фалеристике, коих всякими разными методами за последние 10 лет изготовлено офигенное количество. Я не имею возможности показать Вам это сейчас на фотографиях - придётся писать статью и вытаскивать сканы откуда только можно. То, что Вы воспринимаете как "складки и смятая поверхность" металла - это скорее всего дефекты штампа. Ни одна медаль (даже при маленьком тираже) не изготавливается одним штампом. Как минимум 3. Можете считать, что мой - третья, последняя копия.

Шероховатость поверхности изделия из цветного сплава (в данной ситуации медный сплав или бронза) зависит от качества сплава, наличия-отсутствия последующей обработки поверности, качества и толщины нанесённого покрытия и наличия-отсутствия последующей обработки поверности покрытия. На моей медали покрытие явно не "полировалось".

Немецкие медали изготовленные в период с конца 20 и по 40е включительно (ФРГ И ГДР меня не интересуют и пока не приходилось основательно сталкиваться) во многих случаях отличаются прохим и очень плохим качеством. Которое постепенно сползает к отвратительному (периода Третьего Рейха даже во время расцвета). Медаль "За Курляндию" изготовлена в Германии.

Я только сейчас узнал, почему не могу поставить картинки размером побольше. Оказывается "накрылся" броузер (не правильно сжимает данные при передаче). Постараюсь к вечере переустановить.

А пока объясните пожалуйста. Медаль, что была продана на "Знакъ" и Ваша ... Обе настоящие?
Так они ж обе РАЗНЫЕ. Гляньте на девятки, кресты и Святого Георгия. Кроме того, зализанный аверс у Вашей медали это дефект фотографии? Или он такой и есть? Если - да, и это "износ", то с какого времени износ на носимых наградах стал появляться на аверсе, вместо реверса?

Моя медаль идентична той, что показал Леонидович и которая, по всей видимости, была продана на "ЗнаКЪ". Даже "складки" металла те же ...

[Павел Викторович]

- 29 мар 2009 14:27.36 #1401551 Но торги, до окончания спора (или выяснения подлинности) я остановлю.

[Ковригин]

- 29 мар 2009 14:28.23 #1401553 Вроде откланялся, но на вопросы надо отвечать.

Павел, вы как всегда правы- моя медаль и проданная на Знаке- разные.
Медаль с фирмы Знак, со скана Леонидовича считаю подлинными.
Свою медаль считаю также подлинной, но она изготовлена другим изготовителем и другими штампами.
Кто собирает Белое Движение более подробно, то давно знают о существовании этих двух вариантов.
Поэтому я и писал уже выше, что у меня нет варианта, что на скане Леонидовича.
Я имею в распоряжении другой вариант медали.

А вот скан медали с фирмы Знак аналогичен медали со скана Леонидовича,
поэтому я и сравнил реверсы медалей со Знака и вашей,
так как ваша медаль скопирована с варианта, что на скане Лелеонидовича и фирмы Знак.

Павел всё-таки надо смотреть, что я писал на первой странице, если мы уже на второй странице этого не помним,
то ещё через страницу все забудут название темы.

Где же вы видите идентичность реверса медали с фирмы Знак и вашей?
Вы так и не ответили, чем вы обьясняете наличие дефектов на вашей медали, что я обвёл и отметил стрелками?

[Павел Викторович]

- 29 мар 2009 14:44.14 #1401564 Если медали разные, то обе настоящими быть не могут априори. Настоящая всегда перва - остальное это:
либо "тиражи вдогонку" (тогда если сейчас какой-нибудь потомок Бермонт - Авалова выпустит для последнего оставшегося участника медаль её тоже можно считать настоящей);
либо "сам себе заказал" к коим отношу и некие сообщества заказавшие сами себе;
либо ... подделка "для коллекционеров". Даже того же периода. Если Вы в курсе, немцы и австрияки этим сильно грешили этим в 20х годах.

Не принимая во внимание цвета, только по качеству изготовления и толщине бурта могу сделать предварительный вывод, что и металл (или сплав) у Вашей и Леонидовича медалей разный. У медяли Леонидовича вязкость намного выше.

[Павел Викторович]

- 29 мар 2009 14:45.52 #1401565

Где же вы видите идентичность реверса медали с фирмы Знак и вашей?
Вы так и не ответили, чем вы обьясняете наличие дефектов на вашей медали, что я обвёл и отметил стрелками?

Посмотрите внимательно.

А на счёт дефектов я уже ответил.

[Ковригин]

- 29 мар 2009 14:55.36 #1401582 Видящий - да увидит.
Ну это вы зря, я понимаю, что лучшая защита- это нападение, но всё таки я ответа так и не получил от вас.
Есть целый ряд наград Белого Движения, имеющий не две разновидности, 3-5 и более.
Целый ряд награждений в армии Бермонт- Авалова были выданы только в виде бумажек,
поэтому разными союзами и ветеранскими организациями и заказывались у разных производителей.
Люди, носившие знаки различия разных вариантов изготовления не относили их к "первейшим" , "вторейшим" и так далее.
Это аналогично вариантам и разновидностям по советской типологии.
Предметы изготовленные в разное время и в разных мастерских по заказу соответсвующих органов, фальшивыми не являются по определению.
Последняя подписка белыми эмигрнатами в зарубежье по сбору денег на возобновление наград проводилась в 1969 через Военную Быль.

А вот отлитые и отштампованные предметы ювелирами и иными умельцами, в том числе в Германии, не явлются историческими вещами.

Проблему нужно понимать чётко.
Проблема не в том, что ваша или моя медали неподлинные по причине разности вариантов изготовления.
Проблема в том что медаль со скана Леонидовича и со скана Знака- идентичные оригинальные медали, изготовленные штампом,
а ваша медаль являтся литьевой копией этого варианта. Признаки литьевого изготовления вашей медали я уже указал выше.

[Ковригин]

- 29 мар 2009 15:31.50 #1401619 На аукционе МИМа №34 от 3 декабря 2005 года проходила группа наград офицера Германсой Армии Альфреда Гирша из Бреслау.
В этой группе наград медаль "В память сражений в Курялндии 1919 году" идентична медали из моей подборки.
Группа наград представляет из себя колодку в родном сборе.
Этот факт указывает на то, что данный тип медали изготовлен в Германии, явно до начало ВОВ в 20-30-е годы.

Фото

[Павел Викторович]

- 29 мар 2009 18:23.12 #1401933 Посмотрите, внимательно на фотографии, которые Вы выставили последними. Несмотря на то, что это сканы полиграфии, и иной цвет медали, на аверсе медали точно так же видна "шероховатость"
Я не нападаю. Прочитать каким способом изготавливаются формы можно, но нужно ещё знать при каких масштабах будущего изделия можно применять такие формы и что из этого получается желательно подержать в руках.
Ну и последнее. Технология изготовления нынешних копий (применяемая некими "немецкими" фирмами) никакого ПРЯМОГО отношения ни к штамповке ни к литью не имеет.

На счёт этой медали давайте сделаем так: я через недельки две передам Вам эту медаль и Вы подержав в руках в "режиме онлайн" выскажете соё мнение. Может быть, я к тому времени получу ещё одну (вызолоченную, на какой-то немецкой жёлтой ленте) и её тоже отправлю.
Тогда продолжим.

При таком подходе к классификации наград и знаков Белого Движения, НИКОГДА нельзя будет сделать толкового каталога.
Извините, буду "выдёргивать":
1. "Это аналогично вариантам и разновидностям по советской типологии." - ни в коей мере нельзя сравнивать. Вы пытаетесь поставить на одну ступень систему и полное её отсутствие. В советской наградной системе есть Указ, Положение, Описание, тех.условия, элемент случайности (например: отсутствие-наличие клейма) и одно-два места изготовления. В белогвардейских наградах системы нет вообще.

2. "Целый ряд награждений в армии Бермонт- Авалова были выданы только в виде бумажек, ..." - ЗНАЧИТ, ИХ (ЭТИХ НАГРАД) НЕ БЫЛО. Всё, что изготовлено не по заказу самого учредителя и не роздано им самим НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это уже от лукавого, даже если изготовлено в том же периоде. Предположим, остаётся на сегодняшний день 110летних стариков, которые потеряли свои медали за Курляндию, скинулись и заказали себе с сотню-две. Прозапас... Так, что? Это тоже Белое Движение и тоже настоящие?
Вернёмся к советской наградной системе. Не так давно в США в почти 100нем возрасте скончался Ефим Березин (Штепсель из "Тарапунька и Штепсель" для тех, кто помнит). Он был награждён несколькими советскими орденами. Документы с ним, всё есть, а ордена, предположим, потерял. И знаком с ещё десятком - вторым таких же. Предположим, заказывают там же (или в солнечной Бразилии) под свои документы копии. Так что? Это тоже будут отдельные типы и разновидности?

[Павел Викторович]

- 29 мар 2009 18:31.51 #1401953 Для V_Mik

У меня все сканы с разрешением в 2400. Не могу по размеру (а не разрешению) поставить нормальные фото из-за некорректной работы броузера. Но Вы можете спокойно качать мои сканы и увеличивать как Ковригин. При таком высоком разрешении увеличение в 2-4 раза не даёт искажений.

[Ковригин]

- 29 мар 2009 18:35.55 #1401960 Павел, всё у вас вокруг "шерховатоси"

На вашей медали есть проблема смещённого контура на поле медали выпуклого рельефа,
это видно на цифрах и на кресте.
Медаль подобную вашей я уже видел не одну с теми же дефектами
Это дефект формы,котрый мог образоваться , например, при извлечении модели, если это литье в песчаную форму.
Песок еще не успел отвердеть, а модель немного "расшатывали" для лучшей извлекаемости... Под "моделью" тут надо понимать оригинальную медаль , с которой делали отливку.

Если вы внимательно посмотрите на верхнюю планку кресту, то увидите что на левой части креста снизу наплыв, а направой такового нет.
Такой дефект может быть только дефектом формы для литья а не штампа.
Сверху перекладины виден смещение контура верхней линии, также видно, что нет прямого угла, это следствие излома формы.

Фото

[Павел Викторович]

- 29 мар 2009 18:58.48 #1402018 Так а на медали, что была продана на "ЗнакЪ" в том же перекрестье что?

Фото

[Павел Викторович]

- 29 мар 2009 19:01.19 #1402025 Такого же рода брак встречается на многих советских латунных медалях, изготовления 1943-47 гг.

[Ковригин]

- 29 мар 2009 19:01.48 #1402029

:D Так а на медали, что была продана на "ЗнакЪ" в том же перекрестье что?

Ничего...

[Павел Викторович]

- 29 мар 2009 19:07.16 #1402044

[Ковригин]

- 29 мар 2009 19:20.19 #1402083

При таком подходе к классификации наград и знаков Белого Движения, НИКОГДА нельзя будет сделать толкового каталога.
Извините, буду "выдёргивать":
1. "Это аналогично вариантам и разновидностям по советской типологии." - ни в коей мере нельзя сравнивать. Вы пытаетесь поставить на одну ступень систему и полное её отсутствие. В советской наградной системе есть Указ, Положение, Описание, тех.условия, элемент случайности (например: отсутствие-наличие клейма) и одно-два места изготовления. В белогвардейских наградах системы нет вообще.

2. "Целый ряд награждений в армии Бермонт- Авалова были выданы только в виде бумажек, ..." - ЗНАЧИТ, ИХ (ЭТИХ НАГРАД) НЕ БЫЛО. Всё, что изготовлено не по заказу самого учредителя и не роздано им самим НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это уже от лукавого, даже если изготовлено в том же периоде. Предположим, остаётся на сегодняшний день 110летних стариков, которые потеряли свои медали за Курляндию, скинулись и заказали себе с сотню-две. Прозапас... Так, что? Это тоже Белое Движение и тоже настоящие?
Вернёмся к советской наградной системе. Не так давно в США в почти 100нем возрасте скончался Ефим Березин (Штепсель из "Тарапунька и Штепсель" для тех, кто помнит). Он был награждён несколькими советскими орденами. Документы с ним, всё есть, а ордена, предположим, потерял. И знаком с ещё десятком - вторым таких же. Предположим, заказывают там же (или в солнечной Бразилии) под свои документы копии. Так что? Это тоже будут отдельные типы и разновидности?

Павел, двайте не будем валить всё в одну кучу.
О каком каталоге вы говорите?
Вы пошли не в ту степь. Я всего лишь вам отвечая писал, что если есть две различных медали Белого Движения,
то это не есть результат фальшивости одной или другой.
Это есть результат разных вариантов изготовления, только это я и хотел сказать.
Не исключаю, что в процессе практического собирания и накопления материала могут быть и другие варианты штампов.
Буду выдёргивать, Павел: " В белогвардейских наградах системы нет вообще."
Системы нет для тех, кто её не изучает.
Ещё лет 20 назад, рассказывали "сделано на коленке". На коленке может и сделан был оловянный крест в Галиполи,
а целая масса предметов заказана в добротных ювелирных фирмах.


2.
Буду выдёргивать, Павел:
"Всё, что изготовлено не по заказу самого учредителя и не роздано им самим НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это уже от лукавого, даже если изготовлено в том же периоде. "

На сегодняшний день нет ни одного документа об учреждении этой медали Бермонт-Аваловым.
Нет статута, нет описания медали.
Может оказаться, что это медаль учреждена одним из немецких фрайкорпусов,
а стараниями и желаниями отдельных исследователей приписали Бермонт_Авалову.
Есть лишь упоминание в рукописной статье Пашкова, но откуда взял он эту информацию нет ни одного документа.

Павел, следуя вашей логике вы продаёте то, чего не существует?

Белое Движение. Медаль Бермонт-Авалова "В память участия в боях в Курляндии" ("За бои в Курляндии"). Желтый металл, серебрение.
Состояние близкое к идеальному. Вес - 18,31г. Диаметр - 33,26мм. Толщина гурта - 2,36-2,38мм.
Лента, георгиевская, старая ("родная").
Если нужны более подробные фотографии - обращайтесь лично, через окно "Задать вопрос продавцу", указав свой email.

Торги здесь:http://auction-su.com/auction_details.php?auction_id=440880