- 09 май 2006 09:05.05
#192529
А проекты вы все видели?
Уменьшенная копия ордена Боевого Красного Знамени с шашки Вострецова изготовлена на Гознаке или в другом месте?
Модераторы: Юрий Романович, Андрей Леонидович, Модераторы Фалеристика
- 09 май 2006 12:49.12
#192578
Воплощенные в металле все.
- 09 май 2006 15:51.09
#192604
[quote="Nord"]Воплощенные в металле все.[/quote]
А вдруг часть проектов и документы по каким-то причинам уничтожили в 1930 году?
А вдруг часть проектов и документы по каким-то причинам уничтожили в 1930 году?
- 12 май 2006 00:13.46
#193822
ПРО является государственной наградой, т.к. на него крепится государственная награда - орден Красного Знамени. Государственная награда и ее описание утверждается высшим органом власти. Награждение государственной наградой производится также высшим органом власти.
Если бы на данной шашке был прикреплен так называемый ранний вариант ордена Красной Звезды, то данная шашка автоматически становилась бы государственной наградой с вытекающими вышеперечисленными последствиями.
Но Указа утверждающего такой вид награды и его описания не существует. А самое главное, награждение государственной наградой не может производить РВС. Во время гражданской войны ему были даны полномочия награждать от имени ВЦИК. По этому все наградные документы начинались словами: "По уполномочию ВЦИК..." По этому на всем ПРО стоит подпись только ВЦИК. На этой же шашке стоит подпись РВС, а это значит, что она не может являться государственной наградой и, естественоо, к ней не может крепиться ни какая государственная награда - в данном случае орден Красной Звезды.
Эта шашка является ведомственной наградой РВС, за основу которой взятпоследний образец шашки ПРО, но вместо государственного ордена к ней прикреплена эмблема РККА.
Эскизные проекты ордена Красной Звезды, конечно были, но они не многим отличались от утвержденного образца. Все они несли изображения красноармейца. Все это будет отображено в готовящейся книге по Красной Звезде.
Если бы на данной шашке был прикреплен так называемый ранний вариант ордена Красной Звезды, то данная шашка автоматически становилась бы государственной наградой с вытекающими вышеперечисленными последствиями.
Но Указа утверждающего такой вид награды и его описания не существует. А самое главное, награждение государственной наградой не может производить РВС. Во время гражданской войны ему были даны полномочия награждать от имени ВЦИК. По этому все наградные документы начинались словами: "По уполномочию ВЦИК..." По этому на всем ПРО стоит подпись только ВЦИК. На этой же шашке стоит подпись РВС, а это значит, что она не может являться государственной наградой и, естественоо, к ней не может крепиться ни какая государственная награда - в данном случае орден Красной Звезды.
Эта шашка является ведомственной наградой РВС, за основу которой взятпоследний образец шашки ПРО, но вместо государственного ордена к ней прикреплена эмблема РККА.
Эскизные проекты ордена Красной Звезды, конечно были, но они не многим отличались от утвержденного образца. Все они несли изображения красноармейца. Все это будет отображено в готовящейся книге по Красной Звезде.
- 12 май 2006 21:55.46
#194330
Извините, но вы не правы...
Единственным документом, регламентирующим награждения ПРО является Декрет ВЦИК от 8 апреля 1920 года. Там указано описание этой награды:
"2. Почетным революционным оружием является шашка (кортик) с вызолоченным эфесом, с наложенным на эфес знаком ордена Красного Знамени."
Так как на ТОТ момент другого ордена, кроме Красного Знамени не было, то в Декрете указан именно он. В 1930 году появился еще один боевой орден - Красной Звезды. Вполне логично предположить, что и он мог "налагаться" на эфес шашки...
Извините, но ВЕСЬМА странно слышать эти слова от вас
Выдержка из того же Декрета:
"3. Право присуждения почетного революционного оружия принадлежит только Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету и Революционному военному совету Республики, которые и осуществляют это право или по собственному почину, или по представлению революционных военных советов фронтов и армий.
Николай2 писал(а):ПРО является государственной наградой, т.к. на него крепится государственная награда - орден Красного Знамени. Государственная награда и ее описание утверждается высшим органом власти. Награждение государственной наградой производится также высшим органом власти.
Единственным документом, регламентирующим награждения ПРО является Декрет ВЦИК от 8 апреля 1920 года. Там указано описание этой награды:
"2. Почетным революционным оружием является шашка (кортик) с вызолоченным эфесом, с наложенным на эфес знаком ордена Красного Знамени."
Так как на ТОТ момент другого ордена, кроме Красного Знамени не было, то в Декрете указан именно он. В 1930 году появился еще один боевой орден - Красной Звезды. Вполне логично предположить, что и он мог "налагаться" на эфес шашки...
Если бы на данной шашке был прикреплен так называемый ранний вариант ордена Красной Звезды, то данная шашка автоматически становилась бы государственной наградой с вытекающими вышеперечисленными последствиями.
Но Указа утверждающего такой вид награды и его описания не существует. А самое главное, награждение государственной наградой не может производить РВС.
Извините, но ВЕСЬМА странно слышать эти слова от вас
Выдержка из того же Декрета:
"3. Право присуждения почетного революционного оружия принадлежит только Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету и Революционному военному совету Республики, которые и осуществляют это право или по собственному почину, или по представлению революционных военных советов фронтов и армий.
Эта шашка является ведомственной наградой РВС, за основу которой взят последний образец шашки ПРО, но вместо государственного ордена к ней прикреплена эмблема РККА.
- 15 май 2006 02:11.40
#195513
Охотно извиняю.
Предположить можно все, что угодно - это Ваше право.
При появлении новых орденов, во все государственные нормативные документы касающиеся наград, тут же вносились соответствующие изменения. То же самое происходило и при изменении внешнего вида награды.
Еще раз охотно извиняю.
Если Вас интересует не только оружие, но и история наград и наградной системы, то смею обратить Ваше внимание на более ранний Декрет от 16 сентября 1918г "О знаках отличия", которым и утвержден орден "Красного Знамени". Выдержка из этого Декрета:
"4) Право утверждения и присуждения принадлежит только Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету."
Так вот, РВС было делигировано только право присуждения, а право утверждения все время оставалось за ВЦИК. Поэтому еще раз смею обратить Ваше внимание на подписи на ПРО и на Вашей шашке.
Рад, что доставил Вам столько удовольствия.
Koran_ua писал(а):Извините, но вы не правы...
Охотно извиняю.
Koran_ua писал(а):Единственным документом, регламентирующим награждения ПРО является Декрет ВЦИК от 8 апреля 1920 года. Там указано описание этой награды:
"2. Почетным революционным оружием является шашка (кортик) с вызолоченным эфесом, с наложенным на эфес знаком ордена Красного Знамени."
Так как на ТОТ момент другого ордена, кроме Красного Знамени не было, то в Декрете указан именно он. В 1930 году появился еще один боевой орден - Красной Звезды. Вполне логично предположить, что и он мог "налагаться" на эфес шашки...
Предположить можно все, что угодно - это Ваше право.
При появлении новых орденов, во все государственные нормативные документы касающиеся наград, тут же вносились соответствующие изменения. То же самое происходило и при изменении внешнего вида награды.
Koran_ua писал(а):Извините, но ВЕСЬМА странно слышать эти слова от вас
Выдержка из того же Декрета:
"3. Право присуждения почетного революционного оружия принадлежит только Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету и Революционному военному совету Республики, которые и осуществляют это право или по собственному почину, или по представлению революционных военных советов фронтов и армий.
Еще раз охотно извиняю.
Если Вас интересует не только оружие, но и история наград и наградной системы, то смею обратить Ваше внимание на более ранний Декрет от 16 сентября 1918г "О знаках отличия", которым и утвержден орден "Красного Знамени". Выдержка из этого Декрета:
"4) Право утверждения и присуждения принадлежит только Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету."
Так вот, РВС было делигировано только право присуждения, а право утверждения все время оставалось за ВЦИК. Поэтому еще раз смею обратить Ваше внимание на подписи на ПРО и на Вашей шашке.
Koran_ua писал(а):Эта шашка является ведомственной наградой РВС, за основу которой взят последний образец шашки ПРО, но вместо государственного ордена к ней прикреплена эмблема РККА.
Рад, что доставил Вам столько удовольствия.
- 15 май 2006 08:41.48
#195609
Когда шашка Баторуна поступила в ЦМВС, еще наверняка помнили, что это за награда.
Так как, уважаемый, эта шашка описана в книге поступлений?
Я сделал копии некоторых документов в РГВА - приказы РВС СССР за 1929-1931 гг. и смею утверждать, что в эти годы РВС награждал орденами БЕЗ какого либо утверждения ЦИК.
Так как, уважаемый, эта шашка описана в книге поступлений?
Я сделал копии некоторых документов в РГВА - приказы РВС СССР за 1929-1931 гг. и смею утверждать, что в эти годы РВС награждал орденами БЕЗ какого либо утверждения ЦИК.
- 15 май 2006 08:54.31
#195617
[quote="Николай2"]
Если Вас интересует не только оружие, но и история наград и наградной системы, то смею обратить Ваше внимание на более ранний Декрет от 16 сентября 1918г "О знаках отличия", которым и утвержден орден "Красного Знамени". Выдержка из этого Декрета:
"4) Право [b]утверждения и присуждения [/b]принадлежит только Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету."
Так вот, РВС было делигировано только право присуждения, а право утверждения все время оставалось за ВЦИК. Поэтому еще раз смею обратить Ваше внимание на подписи на ПРО и на Вашей шашке.
[/quote]
Конечно интересует
Я даже всю литературу перечитываю...
Вот, например цитата из книги Дурова и Стрекалова :
"Поэтому 25 октября 1918 г. Президиум ВЦИКа постановил предоставить право награждения орденом «Красное Знамя» и Почетным Революционным Красным Знаменем ВЦИК Реввоенсовету Республики. "
Если Вас интересует не только оружие, но и история наград и наградной системы, то смею обратить Ваше внимание на более ранний Декрет от 16 сентября 1918г "О знаках отличия", которым и утвержден орден "Красного Знамени". Выдержка из этого Декрета:
"4) Право [b]утверждения и присуждения [/b]принадлежит только Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету."
Так вот, РВС было делигировано только право присуждения, а право утверждения все время оставалось за ВЦИК. Поэтому еще раз смею обратить Ваше внимание на подписи на ПРО и на Вашей шашке.
[/quote]
Конечно интересует
Я даже всю литературу перечитываю...
Вот, например цитата из книги Дурова и Стрекалова
:
"Поэтому 25 октября 1918 г. Президиум ВЦИКа постановил предоставить право награждения орденом «Красное Знамя» и Почетным Революционным Красным Знаменем ВЦИК Реввоенсовету Республики. "