[Koran_ua]

- 26 мар 2006 19:59.29 #170863 Года 3-4 назад я поднимал тему о Почетном революционном оружии со знаком ордена Красной Звезды. Думаю, многие это помнят...

Естественно, мое предположение было разбито в пух-и-прах так как нарушало устоявщуюся каноническую классификацию ордена Красной Звезды

Не помогла даже ссылка на каталог ЦМВС, где в описании подобной шашки четко указано "изображение ордена Красной Звезды". Такие же слова присутствуют в книге Кулинского при описании шашки из музея артиллерии.

Сейчас, когда вышла книга Дурова об ордене Красного Знамени, я решил вновь поднять эту тему и предлагаю всем сравнить фото ПРО Вострецова из этой книги с нижеприведенными сканами.

Жду ваших мнений, господа.

Фото

Последний раз редактировалось Koran_ua 26 мар 2006 20:36.21, всего редактировалось 1 раз.

[Koran_ua]

- 26 мар 2006 20:00.59 #170866 А вот обсуждаемая шашка (фрагменты)

Фото

Последний раз редактировалось Koran_ua 26 мар 2006 20:07.42, всего редактировалось 2 раз(а).

[KNV]

- 26 мар 2006 20:06.15 #170869 Это не совсем знак ордена Красной Звезды, скорее просто красная звезда.

[Koran_ua]

- 26 мар 2006 20:11.17 #170873 [quote="KNV"]Это не совсем знак ордена Красной Звезды, скорее просто красная звезда.[/quote]

А на шашке Вострецова тоже не знак ордена, а звезда и флаг?

Я утверждаю, что знак на этой шашке и есть первый вариант ордена Красной Звезды.

Почитайте описание шашки полковника Баторуна в каталоге ЦМВС...

[Советолог]

- 26 мар 2006 20:14.24 #170874 Если мне памя\ть не изменяет, орден Красной Звезды был учрежден 5 мая 1930 года. А на шашке явно видна дата - 1929г.
Так чё обсуждаем-то?

[Koran_ua]

- 26 мар 2006 20:29.24 #170888 [quote="Вахрюк"]Если мне памя\ть не изменяет, орден Красной Звезды был учрежден 5 мая 1930 года. А на шашке явно видна дата - 1929г.
Так чё обсуждаем-то?[/quote]

1929 год это дата изготовления клинка. А 5 мая это самое начало 1930 года...

И что именно 5 мая 1930 г взяли и начали штамповать ордена?
До этого дня не было ни проектных рисунков, ни проб, никакого движения на Гознаке? Только с 5 мая заработала госмашина?
Или всетаки с конца 1929 года?

Мне удалось обнаружить еще четыре таких шашки

1) ЦМВС (поступила от родственников награжденного)
2) Музей артиллерии в Питере (опубликована Кулинским)
3) продана Марковым (горевшая и без ножен)
4) в частной коллекции в США (по словам Маркова)

Все эти шашки аналогичны по технике изготовления шашке Вострецова и имеют надпись на клинке "Честному воину РККА от РВС СССР". Понимаете РВС СССР, а не армии или дивизии.
А согласно положения о Почетном Революционном Оружии (далее ПРО) право награждения имели ЦИК и РВС СССР.
Вострецову шашка вручена от имени ЦИК. Остальные от имени РВС...

[Советолог]

- 26 мар 2006 20:32.53 #170892 Даже если и были какие-нить пробные изображения ранних вариантов ордена КЗ, ставить их"на поток" революционного оружия дело было наверное опасное? И как обьяснить, что нигде нет этих картинок?
Да и форма совнаград довольно традиционна - многолучевые звезды, да медальоны. А тут ни то ни сё.
Очень не уверен, что на стоимость предмета сыграет то - орден там, или просто знак. Вещица прелестная.
А то, что там кто-то чего-то где-то написал..... Вполне может быть и ОБС (одна бабка сказала).
Вы ж юрист - Вам ли не знать? Есть документ - есть орден. Нет документа - хоть до корней сотрите язык, но знак орденом от этого не станет.
ИМХО.

[KNV]

- 26 мар 2006 20:46.32 #170903

Это не совсем знак ордена Красной Звезды, скорее просто красная звезда.

А на шашке Вострецова тоже не знак ордена, а звезда и флаг?

Я утверждаю, что знак на этой шашке и есть первый вариант ордена Красной Звезды.

Почитайте описание шашки полковника Баторуна в каталоге ЦМВС...

Знак может и вариант, но не знак ордена, а вещь от этого, мне кажется, абсолютно не страдает, ни по качеству, ни по цене и вопрос скорее в определениях, нежели в исторической и финансовой ценностях.

[Советолог]

- 26 мар 2006 20:47.25 #170904 Вполне может быть, что Вы и правы в части вопроса о том, что подготовительный этап создания ордена мог быть проведен ДО официального его утверждения. Но что-то я не припомню, чтобы не утвержденные пробные изделия, ДО их высочайшего утверждения Правительственной Комиссией шпарили на свой страх и риск. Как правило такие вещи делались в большом секрете и за подобную халатность ответственный за реализацию проекта сгнил бы на очередной стройке века.
Скорее можно предположить, что необходимость создания этого ордена, что называется витала в воздухе, и его "похожесть" с произвольной трактовкой революционного символа (а тогда жутко любили всякие символы) отражает спешку, в условиях которой ваялся дизайн ордена.

[Koran_ua]

- 26 мар 2006 20:53.33 #170907 [quote]Даже если и были какие-нить пробные изображения ранних вариантов ордена КЗ, ставить их"на поток" революционного оружия дело было наверное опасное? И как обьяснить, что нигде нет этих картинок?[/quote]

1930 год время темное, могли сначала утвердить, а потом отменить, запретить, документы уничножить...

[quote]Да и форма совнаград довольно традиционна - многолучевые звезды, да медальоны. А тут ни то ни сё.[/quote]

Ну это вы зря... Представьте, что вы живете в 1930 года и никогда не видели "полководцев" и прочих орденов, а видели только "республиканцев" и "боевик". Так какая говорите традиционная форма для 20-х годов?

[quote]А то, что там кто-то чего-то где-то написал..... Вполне может быть и ОБС (одна бабка сказала).[/quote]

А если глянуть шире и глубже?

Ведь не могли от имени РВС СССР вручать что попало...


[quote]Вы ж юрист - Вам ли не знать? Есть документ - есть орден. Нет документа - хоть до корней сотрите язык, но знак орденом от этого не станет.[/quote]

А почему вы так уверены, что документов нет? Кто искал? На Гознаке, на Златоустовском заводе, где эта шашка сделана...

[дедок]

- 26 мар 2006 21:12.34 #170922 По-моему все очевидно : взяли с БКЗ звезду и убрали венок.

[Советолог]

- 26 мар 2006 22:07.09 #170954 Угу. только на БКЗ звезда стоит "вверх тормашками"

[дедок]

- 26 мар 2006 22:12.52 #170956

Угу. только на БКЗ звезда стоит "вверх тормашками" :lol:

Ой , я как то не заметил!
Наверняка один из символов революции, не зря же в первый орден поставили. Ну а КЗ я думаю это другая разработка, другой дизайн.

[Gari]

- 26 мар 2006 23:20.43 #170991 19 апреля 1918г., приказом Наркомвоенмора Л.Д. Троцким, был введен знак представлявший собой пятиконечную звезду с золотыми лучами покрытыми красной эмалью, сама звезда располагалась поверх дубовых и лавровых листьев.
В центре звезды находилось золотое изображение плуга и молота.
Это и стало одним из символов революции.
Этот знак являлся одним из отличительных признаков для военнослужащих Красной армии. 29 июля 1918г. приказом Наркомвоенмора был утвержден это же знак , но без лавровых и дубовых ветвей. Для ношения на фуражках и буденовках.

Этот знак стал эмблемой РККА и в процессе развития революционного движения, его могли изображать на любых предметах связаных с идеологией революции.
По всей вероятности, что звезда изображенная на шашке это просто эмблема-символ, и ни како-го отношения к ордену КЗ не имеет.

Фото

[Nord]

- 27 мар 2006 04:56.40 #171052 Чтобы закончить спор, скажу, что этот знак на шашке ровным счетом не имеет никакого отношения к ордену Красной Звезды, а пробные и опытные экземпляры ордена Красной Звезды хранятся в музее Гознака, и в музее формы одежды. Кстати говоря первые пробные экземпляры ордена Красной Звезды предпологались в том числе и подвесные. Знак на шашке - это обыкновенная революционная звезда. Что касается каталога ЦМВС, то люди которые его составляют за редким исключением являются просто составителями, а не специалистами-исследователями.


С уважением!

[Gari]

- 27 мар 2006 11:14.42 #171169 Поддерживаю мнение Nordа.
Может у кого нибудь есть иллюстрации пробых орденов Красной Звезды? Интересно посмотреть.

[Koran_ua]

- 27 мар 2006 19:34.32 #171431 А что скажет ув. Норд об идентичности шашек Вострецова и этой?

И как же наградная надпись от РВС СССР, выполненная абсолютно аналогичным почерком?

А вы уверены, что орден Красной Звезды не планировали сделать, например, таким...

Фото

[Koran_ua]

- 24 апр 2006 15:28.01 #185033 Добрый человек сделал фото ПРО Вострецова из ЦМВС

Сравним эфесы...

Фото

[УКРАЇНЕЦЬ]

- 25 апр 2006 18:24.56 #185750 А МНЕ НРАВИТСЯ!

https://www.youtube.com/watch?v=sGcvtyH8eCI

[wwk]

- 26 апр 2006 09:17.39 #186060 А вот еще один прикол.
Был на днях в Юсуповском дворце в Питере,так там современные авторские работы продают. И на крышеке одной из лаковых шкатулок
Василий Иванович Чапаев с орденом Красной Звезды!
Я говорю автору:"А Вы не ошиблись?" Он отвечает:"Историю учите!"
Вот так!
С уважением