[Сокол]

- 16 ноя 2016 23:15.29 #5820905 Всем доброго вечера!

Приятель приобрел знак и попросил выставить на обсуждение, для определения подлинности.

Фото

[вадим123]

- 08 янв 2017 11:55.57 #5875291 ..........

Фото

[вадим123]

- 08 янв 2017 12:35.44 #5875329 Ну,что же...
Бывает,что даже самые именитые и влиятельные коллеги-коллекционеры,допускают серьёзные ошибки ...
Давайте разберёмся,в том числе и с известным Постановлением от 13.05.33г.
Сразу хочу добавить,что это далеко не последнее постановление,были и более поздние,подобного типа,в том числе ,в большинстве-ЗАКРЫТЫЕ(с грифом "секретно").Это и касалось брака,учёта и бардака ,по изготовлению наград на Монетных Дворах.Сейчас не буду искать и показывать подобные.Они ив общем-то достаточно известные документы сейчас.
И так,КОМБРИГ,Вы здесь утверждаете,что

"Подобные знаки утверждались президиумом Центрального исполнительного комитета СССР, образцы нагрудных знаков должны иметь положение о них, если бы этот вариант был утвержден с квадратными буквами СССР был бы известен коллекционерам и попал бы в публикации. Наивно полагать, что утвердили выпуск этого знака в одном экземпляре."

Верно!Но во-первых,далеко не все знаки,а во вторых,кто видел и читал эти ПОЛОЖЕНИЯ?
Лично я их не встречал ,ни в старых газетах,которые далеко не везде доходили,а тем более во время,по всем губерням СССР...
Более того,уверен,что в этих положениях,мог быть указан сам рисунок и размеры ,и описаны технологические процессы..
Но наверняка ,не все!
Наверняка,если указывался диаметр штифта,то наверняка,не указывался шаг резьбы...Вряд ли имело место подробное описание технологических процессов,при изготовлении знаков,так ,как полное описание ,могло не вместить в себя и целая газета ПРАВДА...
Вряд ли делался акцент и упор,на изготовление реверса знака(плоский,рельефный,составной ,пр...).
Если знаки выпускались номерные,то нанесение номера,тоже занимало бы не мало места в описании..Если именные,то тоже...
Упомянутые знаки,были именные и не именные.Ведь никто не в состоянии,был предугодать,ФИО,а порой и должность кавалера ,в каком-нибудь городе или селе СССР(республик)чтобы нанести надпись граверовочную.А гравёров ,на то время было ,меньше,чем на пальцах рук,во всём совке...
Точно так же ,как невозможно найти на всей территории Совка,одинаковых физиономий,на памятниках Ленину,Дзержинскому,Пушкину,также редко можно встретить на подобных знаках и одинаковые профили.
Наверняка не указывалось,точный угол разворота СиМа и много ,многое другое!
Несколько примеров привёл выше...Я уже не говорю,за вес знаков...Вес отличается и на мондворовских наградах ,и это ни кого не смущает.Это-не монета!
Цветовая гамма эмалей-это вообще отдельная тема!Ведь только белый цвет,имеет десятки оттенков...
Одним словом,после приведённого Постановления от 13.05.33г.,которое было доведено до исполнителей,смею полагать,через пару лет,выпуск знаков несколько упорядочился...
Но предыдущие выпуски,имели не только некоторую вольность при изготовлении,но ещё с учётом вечного и постоянного дефицита практически всех материалов и запчастей на производствах,должны были выпускаться по срокам,ведь пятилетние,квартальные и пр. планы ,никто не отменял!
От сюда и результат!Мы его и наблюдаем....
Тот ,кот этого не понимает и не в состоянии,отличить изготовление знаков 20х-30х годов от современного механического фуфла,могу выразить только сочувствие...
Забыл добавить,что обсуждаемый в теме знак,наверняка был выпущен до 1933г!.
И вряд ли по нему ,как и по подобным,было выпущено,хоть какое -нибудь ПОЛОЖЕНИЕ.А если и имело место,то оно в своём описании,априоре не могло затронуть ряд существенных принципов при изготовлении...
Чего только стоят знаки и разновидности по размерам Ворошиловских Стрелков,ОСАВИАХИМа и пр...Море вариантов,типов и подтипов!

Фото

Последний раз редактировалось вадим123 08 янв 2017 12:46.31, всего редактировалось 1 раз.

[gor]

- 08 янв 2017 12:40.18 #5875333

Это скорее всего делается,чтобы "опустить" знак , а после в ЛС ,через знакомых постараться купить его за 5 копеек.

и за 5 копеек не нужен, по Вашему выходит, что знаки клепали из любых металлов, меняли изображения как захотят?

Подобные знаки утверждались президиумом Центрального исполнительного комитета СССР, образцы нагрудных знаков должны иметь положение о них, если бы этот вариант был утвержден с квадратными буквами СССР был бы известен коллекционерам и попал бы в публикации. Наивно полагать, что утвердили выпуск этого знака в одном экземпляре.

1/Кстати,сам барельеф,вполне может быть изготовлен из серебра - не может!

2/А разновидностей,старых знаков,было великое множество. - только не обсуждаемого знака! (не надо мешать выпуски наградных знаков и поступающих в свободную продажу)

3/Изготовлялись в те годы подобные знаки ударников ,во множестве вариантов
Умиляет "оценка " профессионалов,по поводу "ликов"(барельефов) вождей..
Они вообще шли разные,на всех,практически без исключения знаках!
Были -"злые","добрые","дауноподобные" и пр....
Покрывались отдельно-серебрились,золотились ,пр...
Знаки изготавливались из серебра,бронзы,томпака и даже стальные...

Вы ошибаетесь, такое не могло быть в отношении обсуждаемого знака, если утвердили положение о выпуски знака ни каких фантазий мастеров после не допускались!

Обсуждаемые знаки как раз и выпускались до постановления ЦИК СССР 1933 года.

После выхода этого постановления и перехода в 1933 году к утверждению знаков президиумом ЦИК Союза ССР все это огромное разнотравье различных знаков сразу резко уменьшилось, а ранее выпущенные орденоподобные знаки практически перестали носить. Это прекрасно видно по фотографиям того времени. После 1933 года подобные знаки можно крайне редко увидеть в практическом ношении.

А обсуждаемые знаки и им подобные изготавливались различными кооперативами и мастерскими и продавались(как и бланки грамот) в магазинах. Местком предприятия закупал их там, мог по своему желанию нанести дополнительную памятную гравировку и вручал их своим работникам(награжденным). В связи с большим количеством производителей связано и большое разнообразие подобных знаков.

[Kombrig]

- 08 янв 2017 14:27.36 #5875419

Обсуждаемые знаки как раз и выпускались до постановления ЦИК СССР 1933 года.

Мне встречались с датой 1933 года и только с этой датой, если можете показать обсуждаемый знак с раней датой буду признателен.

Ставка действует 3 дня.

[вадим123]

- 08 янв 2017 18:14.26 #5875709 Kombrig,
Вот Ваша цитата в посте....

"Подобные знаки утверждались президиумом Центрального исполнительного комитета СССР, образцы нагрудных знаков должны иметь положение о них, если бы этот вариант был утвержден с квадратными буквами СССР был бы известен коллекционерам и попал бы в публикации. Наивно полагать, что утвердили выпуск этого знака в одном экземпляре."

А кто-то встречал,может показать ПОСТАНОВЛЕНИЕ об утверждении именно этого знака,или подобного типа,которых я привёл несколько выше,целую серию,включая копанину?

Постановлений,выходило завсегда масса,только далеко не все воплощались в жизнь...
Наверняка эти и подобного типа знаки,начали изготовляться множеством разных артелей,ещё до окончания пятилетки 1932г.И приостановление их выпуска,на всей территории СССР даже теоретически не могло быть исполнено в один день(месяц,год...).
"Квадратные",а точнее-"печатные" буквы на знамени ,присутствовали и на республиканских Ударниках,которые всё перенимали с союзных.Это же очевидно!А даже если эти знаки выпускались исключительно,после постановы от мая 33 г. ,то никакого ,конкретно утверждения ,кроме самого поверхностного ,брутального эскиза быть не могло,т.к. в уже известных описаниях(литературе и каталогах) эти знаки присутствуют в стольких разновидностях,что посчитать их не предоставляется возможным!
Не встречал,не видел,не слышал-совсем не являются полновесными утверждениями,ни только в наше время,но ещё долго будут всплывать и появляться
в связи с расширением интернета,всё новые и новые типы,виды и подвиды,подобных знаков.
Кстати,стоит обратить внимание,на приведённое здесь ПОСТАНОВЛЕНИИ от 13.05.33г.-

1. Все ранее выданные нагрудные значки, имеющие сходство с орденами Союза ССР, со дня опубликования настоящей Инструкции изъемлются из обращения как незаконные.

2. Ношение нагрудных значков, не утвержденных президиумом Центрального исполнительного комитета Союза ССР, воспрещается.

3. Ранее выданные нагрудные значки могут быть допущены к ношению только после их утверждения президиумом Центрального исполнительного комитета Союза ССР по специальным об этом представлениям организаций и учреждений, выпустивших эти значки.

Пункт 1.На сколько мне известно,к этому пункту были отнесены все союзные и республиканские знаки "Героев Ревдвижения",выпуск которых был прекращён в 1932г.

Пункт 2.По остальным знакам-полная тишина!Не было ничего подобного и не было создано комиссий ,которые имели полномочия,по определению,изыманию и наказанию,за неисполнение этого ПОСТАНОВЛЕНИЯ,включая множество знаков Героев Труда,Ударников и им подобным...

Пункт 3.По этому пункту,также не имеется никакой информации!Уверен,что так до него очередь и не дошла,по созданию соответствующей комиссии .И перечня старых знаков,которые допускались к ношению после 1933 года,тоже никто не видел и не встречал(кроме Героев Ревдвижения).

Честно говоря,сильно удивлён,что столь опытный и знающий(и имеющий) коллега-КОМБРИГ,вдруг всерьёз воспринимает какие-то,никому не известные (кроме самого узкого круга) ПОСТАНОВЛЕНИЯ!?
А,что же тогда можно сказать,по поводу самого известного ПОСТАНОВЛЕНИЯ(или Указа) в отношении второго типа ОЛ?
Когда ,все без исключения "Тракторы",подлежали замене на золотые ордена,причём под угрозой страшного криминального наказания(вплоть до вышки)?
И тем не менее ,достаточно много известно в наличии и в коллекциях первый тип ордена Ленина-ТРАКТОР!

Фото

[СЕРГЕЙ13]

- 08 янв 2017 19:14.43 #5875754 могу только мнение высказать. хочется иметь знаки не вызывающие вопросы. что бы была возможность в будущем продать. а как продаж ели надо вот так доказывать. годами.

[alex_hunter]

- 08 янв 2017 20:12.48 #5875797

могу только мнение высказать. хочется иметь знаки не вызывающие вопросы. что бы была возможность в будущем продать. а как продаж ели надо вот так доказывать. годами.

так и поступайте а дискуссии о знаках 20х - 30х годов - неизбежны

[вадим123]

- 08 янв 2017 20:56.45 #5875849

могу только мнение высказать. хочется иметь знаки не вызывающие вопросы. что бы была возможность в будущем продать. а как продаж ели надо вот так доказывать. годами.

В таком случае,смело можно переходить на знаки из киосков "Союзпечать"!
Обычные,ходовые,известные знаки,вообще нет проблем собрать...
А вот найти редкие,необычные,штучные-это удел сильнейших!
И пусть все остальные начинают подобные знаки парафинить ,а втихоря глотать слюну.
Ведь не для кого не секрет,что целый ряд коллекционных знаков,до наших дней дошёл в минимальном ,а порой и единственном числе.
Понятно,что такие знаки спешат очень многие,включая крупных специалистов обозвать "фантазийными" или фуфлом!
При этом не в состоянии,привести ни одного факта на несоответствие ,данных экземпляров по времени.
Кто на что учился...

[gor]

- 08 янв 2017 22:11.46 #5875938

Обсуждаемые знаки как раз и выпускались до постановления ЦИК СССР 1933 года.

Мне встречались с датой 1933 года и только с этой датой, если можете показать обсуждаемый знак с раней датой буду признателен.

Насколько я помню, встречаются и с более ранней датой. Что касается знаков с датой 1933 г., то это и был последний год значковой анархии..)) Пока постановление вступило в силу, пока докатилось до мест и окраин, заводов и фабрик, то какое-то количество знаков было вручено в 1933 году. Тем более, что существовала традиция награждения передовиков к майским праздникам - дню труда.

[вадим123]

- 09 янв 2017 08:23.08 #5876094

По присланой ссылке, полной аналогии не наблюдаю.

А главное,если относиться внимательно,при определении данного знака ,достаточно было взглянуть на второй пост в этой теме.
Однозначно прав ,автор этого поста ,к тому же ещё и для сравнения выставил новодельный знак,который отличается по всем параметрам от оригинала.

Но ведь сам-"новодел" из "новодела",никто изготовлять не додумался до сих пор!Копируют исключительно оригинальные знаки!
Не существует в природе фуфловых,новодельных знаков,любого тематического профиля,которые бы не стремились фуфлоделы изготовить максимально приближённо к оригиналу!
Надеюсь эту аксиому, коллеги,в дальнейшем усвоят???

Фото