[Павел Викторович]

- 29 мар 2009 19:44.38 #1402140

... Вы пошли не в ту степь. Я всего лишь вам отвечая писал, что если есть две различных медали Белого Движения,
то это не есть результат фальшивости одной или другой.
Это есть результат разных вариантов изготовления, только это я и хотел сказать.
Не исключаю, что в процессе практического собирания и накопления материала могут быть и другие варианты штампов.
Буду выдёргивать, Павел: " В белогвардейских наградах системы нет вообще."
Системы нет для тех, кто её не изучает.
Ещё лет 20 назад, рассказывали "сделано на коленке". На коленке может и сделан был оловянный крест в Галиполи,
а целая масса предметов заказана в добротных ювелирных фирмах.


2.
Буду выдёргивать, Павел:
"Всё, что изготовлено не по заказу самого учредителя и не роздано им самим НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это уже от лукавого, даже если изготовлено в том же периоде. "

На сегодняшний день нет ни одного документа об учреждении это медали Бермонт-Аваловым.
Нет статута, нет описани,

Павел, следуя вашей логике вы продаёте то, чего не существует?

Начиная снизу:
1. Я опирался на издание, которое в данном случае, является документом. Фальшивый он или настоящий - это на совести авторов. К большому сожалению, из-за того, что многие "додумывают" тем самым "восполняя пробелы" до сих пор бродят по миру "подвесные Почётники с прорезью".

2. Невозможно изучать то, чего нет. Если нет системы - как её изучить? Можете в моей фразе о каталоге три слова "сделать толкового каталога" заменить словом "систематизировать". Получится следующее:
"При таком подходе к классификации наград и знаков Белого Движения, НИКОГДА нельзя будет систематизировать".
Что у Рудиченко и наблюдается.

[Ковригин]

- 29 мар 2009 20:06.00 #1402207 Внесу позитива по отношению к Рудиченко, он сделал большое дело, издав книгу.
Лучше-то никто не написал пока.
В нашем деле получается так, пишет книги - не знает материала.
Знает материал - не пишет книги.
Пародокс понимаешь

Общими усилиями что-то по тихоньку прояснятся.
Тут недавно лопнула ещё одна лжеисторическая версия о знаке Автобрнеатнковой школы того же Бермонт-Авалова.
Прислали фотку латвийского военнослужащего 30-х годов, гдей сей знак прикреплён на погон.
Если нет документов, то приходится искать фотографии той эпохи.

[Леонидович]

- 29 мар 2009 22:06.20 #1402549 Саша а колодка что была на МиМ, что ты опубликовал ,была моя и я её приобрёл у немецких чердачников,она подлинная на 1000%. Там ещё отдельно, этого человека медали в коробке были ,что в сэте стоят. Но самое интересное там в колодке Г.К Овалова,всего18 награждений 3 степени, а раньше их фуфлом считали.

[ренийский]

- 30 мар 2009 12:05.24 #1403251 эта колодка продавалась на немецком и-бэе

Фото

Игорь
geshemigor@gmail.com

[Павел Викторович]

- 30 мар 2009 12:21.04 #1403275

Саша а колодка что была на МиМ, что ты опубликовал ,была моя и я её приобрёл у немецких чердачников,она подлинная на 1000%. Там ещё отдельно, этого человека медали в коробке были ,что в сэте стоят. Но самое интересное там в колодке Г.К Овалова,всего18 награждений 3 степени, а раньше их фуфлом считали.

Ну .. Или сам собрал.
Шутка.

[Павел Викторович]

- 30 мар 2009 12:22.17 #1403277

Внесу позитива по отношению к Рудиченко, он сделал большое дело, издав книгу.
Лучше-то никто не написал пока.
В нашем деле получается так, пишет книги - не знает материала.
Знает материал - не пишет книги.
Пародокс понимаешь

Общими усилиями что-то по тихоньку прояснятся.
Тут недавно лопнула ещё одна лжеисторическая версия о знаке Автобрнеатнковой школы того же Бермонт-Авалова.
Прислали фотку латвийского военнослужащего 30-х годов, гдей сей знак прикреплён на погон.
Если нет документов, то приходится искать фотографии той эпохи.

Фотографии, письма, мемуары и т.д., тоже являются документами.

[Леонидович]

- 30 мар 2009 17:31.52 #1403857 ренийский вы на 100% правы,я её и купил лет 6-7 назад на немецком эбей,ездил куда то под Вюрцбург забирать лично,продавец мне и рассказал, что ношёл у родственников на чердаке и награды были деда, его родственников,поэтому фамилию и вычислили.

[Павел Викторович]

- 11 апр 2009 21:41.19 #1427480 Вот вторая медаль. Лента (узкая, жёлтая) есть. Я её просто снял.

Теперь такая, как у ... Ковригина. Только состояние получше.

Фото

[Ковригин]

- 14 апр 2009 21:15.01 #1433663

Вот вторая медаль. Лента (узкая, жёлтая) есть. Я её просто снял.

Теперь такая, как у ... Ковригина. Только состояние получше.

И что из этого следует

[Павел Викторович]

- 14 апр 2009 22:34.39 #1433873 Следует обсудить и эту медаль. На пару с Леонидовичем только без флуда.

[Ковригин]

- 15 апр 2009 06:06.12 #1434105

Следует обсудить и эту медаль. На пару с Леонидовичем только без флуда.

По этим сканам, что вы выставили, видится оригинальная медаль, изготовленная штампом.

[Павел Викторович]

- 19 апр 2009 21:50.48 #1443337 До сих пор не вижу здесь ни обсуждения ни Леонидовича.

[Леонидович]

- 29 апр 2009 17:19.43 #1460310 Вот сканы и размеры подлинной медали, Павел Викторович,смотрите, взвешивайте ,меряйте,сравнивайте . Размеры, диаметр-33.2мл. Толщина по гурту-2.8мл. вес-18.8гр.

Фото

[Павел Викторович]

- 29 апр 2009 18:42.02 #1460454 Ну, да ... Посмотрите на это "не литьё" ...

А теперь, "специалисты", давайте ка доказывать не "от обратного".

Специалист прежде всего умеет доказать подлинность предмета. Теперь докажите подлинность моей второй медали и своей. Это относится к обоим.

Если не продолжите - буду это считать неуважением ко всем, кто принимал участие в торгах и просматривал эту тему.

Ковригин, как обстоят дела со "вторым контуром"? :?:
Я не знал, кто ходит под ником Ковригин. Думал кто-то из малоизвестных, но увлечённых.

[Павел Викторович]

- 29 апр 2009 21:43.56 #1460886 Теперь посмотрите на всю эту историю целиком.

При помощи первого снимка Ковригин начинает доказывать, что выставленная мною на продажу медаль фуфловая. При этом делает это показывая медаль "второго выпуска".
Это приблизительно тоже, что и пытаться доказать фуфловость знака ордена Станислава производства Эдуарда опираясь на фотографии знака производства Кейбеля.
На второй фотографии моя же медаль в увеличенном размере.
На третьем - пятом фото медаль Леонидовича. Та самая единственная и неповторимая. Купленная в колодке на Ebay у "чердачников".
Смотрите сами. Ковригин указал на что смотреть и всё выше расписал.

Похоже, Леонидович впарил фуфел на аукционе кому-то.

Фото

[Павел Викторович]

- 29 апр 2009 22:22.47 #1460949 Гляньте на эти "чудеса".
Ковригин, я же писал что медали идентичны. И ещё в "личке" пытался начать объяснять, как рассматривать фотографии.

Фото

[Леонидович]

- 29 апр 2009 23:03.17 #1461018

Лучше снять.

Павел Викторович ,а давайте выслушаем здесь мнение ведущего специалиста в теме фалеристика ,который Вам написал эту фразу и замутил эту бучу. А то мы с Агаповым как всегда под танки ,а он тихонечко в кустики

[Ковригин]

- 29 апр 2009 23:05.28 #1461025 Павел, я не меньше вас заинтересован разобраться в истине.

1.Павел, не надо передёргивать.
Вы прекрасно знаете, кто на форуме под ником Ковригин, на это имеется наша переписка в лс.

2. Давайте разберём спокойно по полочкам.

При помощи первого снимка Ковригин начинает доказывать, что выставленная мною на продажу медаль фуфловая.
При этом делает это показывая медаль "второго выпуска".
Это приблизительно тоже, что и пытаться доказать фуфловость знака ордена Станислава производства Эдуарда опираясь на фотографии знака производства Кейбеля.

По сканам, Павел, вижу литую копию медали.Это не первый и не последний экземпляр, с пяток аналогичных медалей я уже видел.
В статье Селиванова и книге Рудиченко приведены иллюстрации ещё более откровенных фальшаков.
На изображении медали Саши, вижу оригинальную подлинную медаль.
ИМХО. Это моё частное мнение по скану, а не экспертиза.
Прислушиваться к моему мнению или нет- дело сугубо личное.
С уважением.

....Павел,у меня нет в собрании такого варианта, что на скане Леонидовича.
Поэтому я и не стал выставлять медаль из своего собрания, так как сравнивать медали, изготовленные разными штампами некорретно.

Саша, я никому ничего не собираюсь доказывать.
Я всё уже сказал.
Голову свою никому не переставишь, да и доброго слова не услышишь.
С уважением к Саше и Павлу.

Не ставил и не ставлю своей целью переходить на личности.
Предметом обсуждения считаю МЕДАЛЬ и только МЕДАЛЬ.
Никогда не говорил, что умнее всех. Я вменяем, обучаем и внушаем.
Никогда не стесняюсь учиться у других.

Павел, я высказал мнение, что по скану ваша медаль видится литой копией.
Леонидович выставил только аверс, поэтому сравнительный анализ я провёл с медалью фирмы Знак
В моей подборке этого варианта пока нет.
Я показал свой вариант медали, исключительно как образец медали, изготовленной штампом и не более того.
Этот же вариант помещён в книгу Рудиченко.
Ваш вариант там отсутствует, но это вопросы не к вам и не ко мне, а к господину Рудиченко.


Поставленные сканы Леонидовичем реверса внесли существенную коррективу в наше обсуждение.
В таком раскладе, мне представляется, что медаль ПВ и Л. обе изготовлены литьём.
Такие дефекты, мне представляется, не могут быть результатом двойного удара при изготовлении штампом,
или иным дефектом штампа.
Это результат обрушения формы при копировании оригинала(медали).
До сего момента считал, что немцы изготавливали эти медали штампом, а не литьём.

Павел, вы в личке написали, что у меня будет возможность посмотреть вашу медаль вживую???
С момента открытия темы прошло столько времени, что медаль можно было передать ни один раз.

Павел, я искренне считал и считаю по скану вашу медаль неоригнальной,
а медаль Леонидовича оригинальной.

При видимой идентичности дефектов реверса есть значительная разница в фактуре
и расхождение в ТТХ .

Медаль Леонидовича-Диаметр-33.2мл. Толщина по гурту-2.8мл. Вес-18.8гр.

Медаль Павла - Диаметр - 33,26мм. Толщина гурта - 2,36-2,38мм,Вес - 18,31г.



Если Вы не можете передать медаль или не хотите, то я предлагаю купить у ВАС медаль,
чтобы у меня была возможность визуальной экспертизы.
Если я медаль признаю подлинной, то медаль оставлю себе
и принесу публичное извинение Павлу Демченко за свою ошибку.

Хочу подчеркнуть ещё раз , что мои суждения искренни и не носят характера интриг и подковёрной борьбы.
Я думаю обсуждение прошло бы более конструктивно, если бы не ваша горячность.
Споры подлинное-неподлиное- это неизбежно, сколько людей - столько мнений.
Спор и обсуждение обогащают друг друга знаниями.

Если я признаю медаль неподлинной, то верну её обратно.

С уважением.

[Павел Викторович]

- 30 апр 2009 00:13.44 #1461117

Павел, я не меньше вас заинтересован разобраться в истине.

1.Павел, не надо передёргивать.
Вы прекрасно знаете, кто на форуме под ником Ковригин, на это имеется наша переписка в лс.

2. Давайте разберём спокойно по полочкам.

При помощи первого снимка Ковригин начинает доказывать, что выставленная мною на продажу медаль фуфловая.
При этом делает это показывая медаль "второго выпуска".
Это приблизительно тоже, что и пытаться доказать фуфловость знака ордена Станислава производства Эдуарда опираясь на фотографии знака производства Кейбеля.

По сканам, Павел, вижу литую копию медали.Это не первый и не последний экземпляр, с пяток аналогичных медалей я уже видел.
В статье Селиванова и книге Рудиченко приведены иллюстрации ещё более откровенных фальшаков.
На изображении медали Саши, вижу оригинальную подлинную медаль.
ИМХО. Это моё частное мнение по скану, а не экспертиза.
Прислушиваться к моему мнению или нет- дело сугубо личное.
С уважением.

....Павел,у меня нет в собрании такого варианта, что на скане Леонидовича.
Поэтому я и не стал выставлять медаль из своего собрания, так как сравнивать медали, изготовленные разными штампами некорретно.

Саша, я никому ничего не собираюсь доказывать.
Я всё уже сказал.
Голову свою никому не переставишь, да и доброго слова не услышишь.
С уважением к Саше и Павлу.

Не ставил и не ставлю своей целью переходить на личности.
Предметом обсуждения считаю МЕДАЛЬ и только МЕДАЛЬ.
Никогда не говорил, что умнее всех. Я вменяем, обучаем и внушаем.
Никогда не стесняюсь учиться у других.

Павел, я высказал мнение, что по скану ваша медаль видится литой копией.
Леонидович выставил только аверс, поэтому сравнительный анализ я провёл с медалью фирмы Знак
В моей подборке этого варианта пока нет.
Я показал свой вариант медали, исключительно как образец медали, изготовленной штампом и не более того.
Этот же вариант помещён в книгу Рудиченко.
Ваш вариант там отсутствует, но это вопросы не к вам и не ко мне, а к господину Рудиченко.


Поставленные сканы Леонидовичем реверса внесли существенную коррективу в наше обсуждение.
В таком раскладе, мне представляется, что медаль ПВ и Л. обе изготовлены литьём.
Такие дефекты, мне представляется, не могут быть результатом двойного удара при изготовлении штампом,
или иным дефектом штампа.
Это результат обрушения формы при копировании оригинала(медали).
До сего момента считал, что немцы изготавливали свои медали штампом, а не литьём.

Павел, вы в личке написали, что у меня будет возможность посмотреть вашу медаль вживую???
С момента открытия темы прошло столько времени, что медаль можно было передать ни один раз.

Павел, я искренне считал и считаю по скану вашу медаль неоригнальной,
а медаль Леонидовича оригинальной.

При видимой идентичности дефектов реверса есть значительная разница в фактуре
и расхождение в ТТХ .

Медаль Леонидовича-Диаметр-33.2мл. Толщина по гурту-2.8мл. Вес-18.8гр.

Медаль Павла - Диаметр - 33,26мм. Толщина гурта - 2,36-2,38мм,Вес - 18,31г.



Если Вы не можете передать медаль или не хотите, то я педлагаю купить у ВАС медаль,
чтобы у меня была возможность визуальной экспертизы.
Если я медаль признаю подлинной, то я принесу публичное извинение Павлу Демченко за свою ошибку.

Хочу подчеркнуть ещё раз , что мои суждения искренни и не носят характера интриг и подковёрной борьбы.
Я думаю обсуждение прошло бы более конструктивно, если бы не ваша горячность.
Споры подлинное-неподлиное- это неизбежно, сколько людей - столько мнений.
Спор и обсуждение обогащают друг друга знаниями.

Если я признаю медаль неподлинной, то верну её обратно.

С уважением.

Нет, не знал, кто такой Ковригин. Поэтому и медаль собирался передать в Москву. После того, как узнал - даже и не подумаю. После историй с "иноверцами" - какой смысл мучаться? Лучше я её выставлю опять на аукцион и продам.

Доказывать по фотографии "фуфловость" предмета нужно хотя бы сравнивая с фотографиями такого же предмета. Тогда я промолчал потому, что не хотел "поднимать на вилы" незнакомого мне человека. Но тебя, Александр Иванович, я уже знаю.
Если ты "не считаешь себя специалистом" то чего консультируешь в Москве платёжеспособных клиентов, которых вы с Леонидовичем на пару называете "жирными котами"? Чего на аукционы идёшь "консультировать"? Ты ж "не считаешь себя специалистом"! УПИРАЙСЯ, ОТБИВАЙСЯ, но не иди! Освободи место специалистам!


"Павел, я искренне считал и считаю по скану вашу медаль неоригнальной,
а медаль Леонидовича оригинальной."

ЭТА фраза, ПОСЛЕ ВСЕГО НАПИСАННОГО - ФОРМЕННОЕ ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО.

К стати, попозже в отдельной теме выложу "иноверцев", которые "обконсультировал" Александр Иванович.

[Леонидович]

- 30 апр 2009 00:53.34 #1461147 Павел Викторович я к этой фразе-(которых вы с Леонидовичем на пару называете "жирными котами") точно никакого отношения не имею. ЗУБ ДАЮ Для меня это очень нежное выражение и не в моём стиле, Викторович вы что то опять путаете,считая меня с Александром одной бригадой,мы действуем каждый сам по себе и у каждого своё мнение,хотя много вещей Александр у меня покупает себе в коллекцию.