[ВладимирМСК]

- 22 ноя 2004 18:10.20 #8070 А я все-таки путем своих наблюдей прихожу к выводу, что число людей реально покупающих не так и велико, думаю, что в Москве человек 20 коллекционеров + 35 (50) инвесторов. Думаю, что в регионах плотность коллекционеров и инвесторов к численности населения еще меньше, т.е. в РФ около 700-800 человек. А в рамках СНГ видимо около 1500 - 2000 человек. Таким образом, к чему мы приходим? И каков реальный платежный спрос? Господа, Вам ничего это не напоминает?
А что может случиться с рынком в случае легализации купли/продажи в РФ? Или я не прав?
А про родственников коллекционеров абсолютно согласен, сколько таких примеров уже было, да и будет еще.

[Сергей Алексеич]

- 22 ноя 2004 18:15.23 #8073 Ребят чего Вы спорите?
Посмотрите тираж Аверса.
Так вот коллекционеров раза в 2,5-3 больше.

[Сергей Алексеич]

- 22 ноя 2004 18:17.53 #8075 кстати, забыл, тираж то указанный занижен(кому охота платить налоги с того, что ещё непродалось)

[Андрей Щ.]

- 22 ноя 2004 18:31.36 #8079 Здравствуйте всем! Смотрю на вашу беседу и неудержался.Мне она напоминает самого себя,если для меня становится дорого,то я начинаю рассуждать что никто больше не даст,цены беспредельные,и собирателей богатых нет.Согласен,собирателей богатых мало,но покупателей много.Понятно что цена все равно встанет,безумная гонка пройдет,но до определенного времени,пока инфляция не станет больше.Спрос рождает предложение....это единственный закон рынка))),и ненадо выдумывать другие законы.Если у кого то нет денег на первых полканов.пусть собирает вторые,если нет на вторых,то собирает третьих,а сейчас с этими ценами уже и третьи не всем доступны.Знаю людей которые собирают почетники по разновидностям и счастливы.Тема орденов стала модной только из за бешеного роста вещей...а народ любит у нас МММ,правда хоть здесть все равно на руках остаются вещи а не бумаги пустые.Вспомните перестройку когда цены на все росли каждую неделю....ничто...пережили и живем нормально.Думаю и на награды сейчас цены в самом пике...и скоро встанут...просто некоторые вещи были недооценены в свое время,по всем этим первым аверсам и распечаткам.Кстати могу рассказать по себе...если раньше я искал где дешевле вещи,то теперь просто покупаю...из расчета нада-ненада.Извините да долгий монолог

[Nik Nikols]

- 22 ноя 2004 18:47.30 #8082 Тираж аверса ниочем не говорит. У меня есть издания типа Аверса и по Германии, и по монетам, и альбомы с картинами. Но я не коллекционирую ничего кроме Советов. Мало ли какие книги человек покупает.
А Аверс нужен и продавцам. Причем такие иногда продвинутые продавцы попадаются... Вроде случайно где-то нашел в комоде пару орденов и продает, а в вариантах и разновидностях разбирается чуть ли не лучше создателей сайта "мондвор"
Еще в Советское время, когда денег у народа было побольше награды СССР в Питере (извините, Ленинграде) ПОКУПАЛО несколько человек. Я смог приобрести ВСЕ медали СССР почти со всеми разновидностями, до которых дошел сам. Полководцы держал в руках почти все. Но был в меру беден и купить смог не все.
К чему это? А к тому, что хорошо знаю ситуацию в филателии. В то время в филателистических клубах было не протолкнуться. Чуть ли не каждый был филателистом. А значки как коллекционировали? А сейчас? Создается впечатление что филателисты вымирают как мамонты. Зайдите в Москвские клубы. Да там 80% людей очень пожилые. А остальные просто продавцы. Молодежи сейчас не до коллекций. Им Клинского давай.
И у кого из коллекционеров найдется такое количество наград на продажу, чтобы заставить целый стол? Можно предположить, что есть несколько дубликатов, но это очень редко. Потому что считаешь каждый рубль при приобретении материала для коллекции. А вот если поставить целью торговлю наградами, да найти каналы поставки - тогда да.
Поэтому меня трудно убедить что коллекционеров тьма тьмущая. Вот коллекционеров президентов США на почве фалеристики - этих много.

Nik

[abaka@rol.ru]

- 23 ноя 2004 20:33.07 #8246 Уважаемые коллеги!
Мне кажется, Георгию 2 не везет уже второй раз и все по нашей (и моей тоже) вине. Прошлый раз, совершенно нормальное желание продать Почет вылился в политдискуссию: Паша Лебеда-клятые москалики. А сейчас желание продать Трудового кавалера породило дискуссию о ценах!
Прости нас Юра!!!

Тема цен и ценообразования интересует всех и это хоть и право продавца, но касается и покупателей. Платим-то мы!!! Предлагаю перенести обсуждение в тему "Цены...цены...", мудро и любезно открытую модератором в разделе "Разное", после "ухода" от темы при продаже Невского. Ему самому (Модератору) видать не до переноса дискуссий!

РЕВОЛЮЦИЯ в Киеве, ....однако !!! (Тексты революционных песен перешлю в ЛС).
Поверьте Российскому опыту: самое главное взять почтамт, телеграф, телефон...ну и т.д.

Абака

[GAB]

- 24 ноя 2004 10:10.04 #8301 Лично я взял себе комплект Трудовой славы полгода назад за 4100 Евро! И ни разу не пожалел и не пожалею об этом. Всего было 246 награждений. О чем тут думать! Через год-два нереально будет взять вообще его! И какие доводы будут приводить "коллекционеры" когда будут обсуждать Второго Нахимова например. Последний раз на моей памяти его с радостью вывез из Европы покупатель за 15000 Евро!!!
Другое дело, что у "коллекционера" нет денег, одно желание. Но это не самый хороший способ сбивать цену. С тем же Пашей Лебядой - устроил псевдоторги на четыре страницы - и что в итоге? От общения с продавцом отказался, не исключаю что вообще зарегистрировался под другим Ником и сейчас "принимает активное участие в торгах". Пришлось выручать Саныча и забирать Почета, а что делать - тираж тоже не из больших.
Так что не отчаивайтесть Георгий, будет и на Ваш комплект покупатель и не один. Я бы Вашего почета например взял винтового, но Вы пока мне не ответили по л/с.
Всем удачи.

[ВладимирМСК]

- 24 ноя 2004 10:44.59 #8304 GAB, а почему Вы так считаете, что у "коллекционера" нет денег и не понятно почему коллекционер в кавычках. Имея возможность покупать, но не желая переплачивать на перегретом рынке - нормальное желание вменяемого человека ждать спада. Выше уже был приведен пример с нумизматикой. Я, например, тоже тогда попался на эту удочку денег ввалил немало, а цены не просто снизились, а крайне снизились.
А грести все подряд по любым ценам - это на любителя, тем более, на мой взгляд, на любителя довольно обезбашенного, все мы понимаем, что подавляющая часть цены формируется не владельцами знаков, а посредниками. Я знаю знаки, которые в своей цене в результате 2-4 перепродаж более 90% имеют долю посредников и как-то мне не хочется сорить деньгами.
Лично я в снижении уверен, но это произойдет только при общем спаде интереса к теме, т.е. года через 3, а может лет и через 5. Личный выбор каждого ждать или брать сейчас.

[GAB]

- 24 ноя 2004 11:24.47 #8314 Я считаю что у некоторых "коллекционеров" нет денег, потому что назвав в торгах последнюю цену и указав на способы и даты отправки денег, оных (денег) после этого не поступает, от общения человек отказывается, хотя с охоткой обсуждает другие лоты и после.
И таких на нашем форуме я знаю минимум 2 человек.
А что касаемо цен. Я буду только рад, если Ваши прогнозы по ценам сбудутся (только сомневаюсь я в этом очень сильно). А разговор был не о ценах вообще, а о ценах на действительно редкие награды, коими Трудовая слава является бесспорно!
Или Вы также гарантируете, что в ближайшее время увеличится и тираж наград? Чтож возможно. Только брать такие у меня ни желания, ни возможности нет.
А спад интереса к теме может произойти только в одном случае - полное отсутствие предметов коллекционирования. По некоторым наградам это уже произошло. Через Ваши 3-5 лет список недоступных наград пополнится еще.
Так что действительно безбашенные - пусть ждут, а продавцы и посредники - пусть предлагают пока есть что предлагать.

[Nik Nikols]

- 24 ноя 2004 12:08.55 #8323 Не имея ввиду себя - так как я всегда держу свое слово, и никто на форуме, с кем я имел дело обратного не скажет, могу сообжщить, что вышеописанная г-ном GAB ситуация с отказом от покупки очень распространена. В период (ближе к окончанию) или после торгов по дорогим знакам в личку или на мыло того, кто предложил максимальную цену (причем цену явно завышенную) поступает предложение приобрести такой же знак дешевле. Ну кто откажется?...
Вот и вся экономика.
Причем обвиняя "коллекционеров" в "непорядочности" в приобретении знаков (в чем здесь непорядочность- не ясно, каждый может отказаться) не надо забывать и о "непорядочности" продавцов. Когда ситуация такая же - обо всем договорились, но в последний момент (хорошо до отправки денег) продавец либо исчезает, либо "передумал", либо продал дороже...
А дороговизна знаков наград сейчас - в самом деле разогрев рынка. Своего рода МММ. Поддержу ВладимираМСК - на филателистическом, нумизматическом и др. рынках была такая же ситуация. Постоянно муссировалась информация о том, что тираж малый, покупателей много - хватай, а то потом поздно будет. И что? сегодня можно совершенно свободно приобрести такие филателистичекие и нумизматичесие "раритеты", которых насколько лет назад днем с огнем было не найти.
То же будет и с наградами. ведь год назад олни стоили гораздо дешевле. Те кто готов хватать все подряд за безумные деньги, скоро наберуться под завязку и все. Так что это продавцам надо торопиться продавать. Пока есть безумный спрос.
А если обращение наград легализуют - то тогда цена упадет до пола. Так как приобретение наград на первичном рунке ( у владельцев) - более опасно, чем среди своих коллег (слишком много знающих от чего высока опасность знакомства с правоохранительными органами).
А в случае легализации награды будут лежать в комиссионка, как это было в начале 90-х. за копейки.

Nik

[GAB]

- 24 ноя 2004 13:08.16 #8331 Четное слово, господа, Вы меня удивляете!
Во-первых я ни кого и не в чем не обвинял. А лишь говорил о том, что дав своего рода обязательства о покупке, человек потом отказывается в принципе общаться, не комментируя никак ситуацию. Да, обстоятельства бывают всякие, но хотя бы уведомлять продавцов об этом стоит. Я продавцом не являюсь, но был в курсе нескольких таких историй.
Во-вторых: я не являюсь коллекционером марок и монет, возможно здесь тенденции совсем иные и законы рынка здесь не действуют. Но был бы весьма благодарен за перечень мест, где цитирую г-на Nik Nikols: "сегодня можно совершенно свободно приобрести такие ... "раритеты", которых несколько лет назад днем с огнем было не найти". Хотя что считать раритетом? И с каких-таких предпосылок в случае легализации коллекционирования советских наград все должно резко подешеветь? Вы можете мне объяснить это? Все ломанутся в комиссионки - в каие и с чем? И вообще до какого уровня может упасть цена например за Суворова на колодке (где его взять бы для начала?) до каких-таких копеек? Во всем мире, в странах где купля-продажа своих наград не запрещена, цена только растет, а иначе и быть не может просто, причем в некоторых случаях растет в разы!!! А что уж говорить про нас: Я сегодня готов брать награды по Аверсовским годовалым ценам, а некоторые даже дороже. Но что-то никто не предлагает.
Надеюсь, что кто-то мои взгляды разделяет.

[Nik Nikols]

- 24 ноя 2004 13:24.10 #8334 По поводу филателистических и нумизматических "раритетов".
Филателистические - в любом магазине, продающем марки, например ТД "марка", Библио -глобус и т.д. Монеты - у Нумизмата... Приводить примеры не считаю нужным, так как не специалистам понять трудно, прошу прощения. Примерно как на филателистическом форуме обсуждать пентаколодку. Но тем не менее ситуация именно такая.
И надо понимать, что речь вообще шла о достаточно распространенных знаках с тиражем более нескольких сотен. Вы же приводите в пример другой случай когда известны лишь единицы знаков. В этом случае они уже попадают в другую категорию - мировых раритетов. Вы бы еще в пример орден "Победа" привели.

Nik

[Сергей Алексеич]

- 24 ноя 2004 14:21.47 #8346 процитирую одного своего знакомого коллекционера
Четыре года назад он скупал БКЗ, интересные комплекты и разновидности и всё время напевал "... кто собирает марки и значки(алюминевые) - все дурачки!". Не знаю где он сейчас, но строчки помню...
Не в обиду филлотелистам.
по-моему - это несравнимые вещи марки и награды
Кто со мной не согласен, пусть первый бросит в меня камень...

[GAB]

- 24 ноя 2004 14:52.26 #8351 А вы считаете что несколько сотен, а в данном конкретном случае - 246 штук - это очень распространенная награда?? За всю историю форума их выстовляли помоему не более 4 раз, 2 раза точно из которых - выставляли люди, которые их даже не имели, а где-то слышали что продаются. Третию если мне память не изменяет продавали за 7000 у.е. что действительно возможно на сегодняшний день не соответствует их реальной стоимости в соотношении с встречающимися в данное время комплектами. И только Георгия (возможно!) есть на сегодня объективно стоящая и реальная вещь. Но это мое мнение - многие его не разделяют. Их право!
А если конечно исходить из того, что в Москве 20 коллекционеров - то пожалуй она очень распространенная награда!

[Nik Nikols]

- 24 ноя 2004 16:35.13 #8358 Господа!
В любом случае каждый останется при своем мнении.
Как говорится "Практика - критерий истины".
Если окажется, что 5 000 долларов США для комплекта трудовых слав с документами - это минимальная цена, тогда придется смириться. что их у меня в коллекции с документами не будет, также как не будет ордена "Победа", полководцев в 1 степени и др. Если только не объявится неожиданно родственник, награжденный ими (что маловероятно, я бы уже о нем знал, или я не найду миллион). Если же окажется наоборот, то я искренне порадуюсь за всех коллег, которые будут в состоянии этот комплект взять (и возьмут).
Удачи Георгию 2 в реализации комплекта. Искренне.

Nik

[Андрей Щ.]

- 24 ноя 2004 16:50.20 #8361 Опять неудержался))).Друзья...постоянно гложет вопрос...мы живем...собираем..вкладываем большие деньги...стареем...а что делать дальше с коллекцией...если считать что в 85% дети и внуки этим увлекаться небудут.Во сколько лет ее надо продавать)))),что бы родственники нахаляву барыгам непродали)))

[MNS]

- 24 ноя 2004 17:22.56 #8367 Пока не разучился получать удовольствие от жизни)))

[ВладимирМСК]

- 24 ноя 2004 17:32.44 #8368 Уважаемый GAB, Трудовой Славой 1 ст. награждено более 900 !!! человек, точную цифру на память не помню, дома могу посмотреть, Ваши сведения о количестве давно устарели. Цифру также можно уточнить, например, на Мондворе, хотя в тексте сайта изменения по этому поводу долго не вносились, может не внесены до сих пор, но не поленитесь спросите создателей по мылу.
Комплектов Трудовых Слав с кавалерками за последний год через только мои руки прошло 4 штуки + 2 шт. 1-ой степени с орденскими книжками + 1 шт. без доков, я бы, правда, не рассматривал бы это как тенденцию, что будет дальше никому неизвестно, но людей способных за это заплатить такие деньги я больше не знаю, может быть, конечно, круг моего общения узок, хотя сильно в этом сомневаюсь.
Не хочу говорить, что это вещь нередкая, сам я выбирая между комплектом Трудовой и обычной Славы предпочел бы Трудовую.
Объективно на сегодня цены комплекта с кавалеркой ниже 5000 нет, по крайней мере в Москве. Свое личное мнение я уже высказал - перегрев однозначно есть, но дешевле-то никто не предлагает.
Вот она диалектика жизни.
Все зависит от силы желания продать при отсутствии покупателя и желанию купить при отсутствии продавца.

[Nik Nikols]

- 24 ноя 2004 17:43.48 #8369 А вот проблема передачи коллекции почище стоимости некоторых знаков.
Есть масса таких примеров. И советы давать трудно, так как сам не уверен в решении этой проблемы у мена самого.

Nik

[Андрей Щ.]

- 24 ноя 2004 17:46.13 #8370 Ник...так мысли то какие нибудь есть?