Различные вопросы к посетителям форума

Модераторы: Юрий Романович, Андрей Леонидович, Модераторы Фалеристика

Аватара пользователя

Koldun
#138765 Это не мы к вам пришли.....так, на минуточку!!!!
Аватара пользователя
Nord
#138883 Господа ! А никого не смущает, что отставной генерал- политработник " Группа генеральных инспекторов" ушедший в отставку в 1981 году награжден боевым орденом в 1990 году, а затем в следующем 1991 году награджден высшей наградой СССР- орденом Ленина. При всем моем уважении к генералу Васягину, а это один из немногих уважаемых политработников, у меня возникает вопрос. За что? За выслугу лет дать не могли, награждения за выслугу отменили одновременно с учреждением медали "За безупречную службу" 1, 2 и 3 степени. Даже Жукова награждали к юбилеям с интервалом в пять лет, а тут каждый год награждают. Думаю, что Указы о награждении БКЗ и орденом Ленина можно не искать их просто нет в природе. На официальном сайте Министерства обороны РФ об этих орденах тоже нет упоминания. Можно конечно предположить, что ошиблись, но на два ордена сразу!
Ксати посмотрев сайт господина Маркова мне стало удивительно, что у него в продаже стоит маршальская звезда генерала армии Радзиевского которая была сдана в ГУК, а затем в ГОХРАН в 1979 году после смерти генерала. Затем супругой генерала была продана грамота без звезды и орден Суворова 1 степени некому Карманову которого теперь судят в Москве.
Я думаю, что господину Маркову нужно внимательнее интересоваться происхождением и изготовлением вещей которые он продает. Если в Америке думают, что информации по маршальским звездам нет, то это заблуждение.

Дмитрий Марков
#139410 Господа!

Аукцион в Нью-Йорке закончился и я могу опять вступить в дискуссию.

Я приготовил это письмо, как частный ответ одному из участников форума. Но решил ответить всем сразу, обнаружив, что дискуссия продолжается (извинюсь - я на 5 дней выпал из темы) но уже под другой рубрикой.

Моя позиция твердая и выжидательная.

Во-первых, я взял группу у коллекционера, который ее взял у семьи в далекие 90 годы. Вариант подделки в семье, тем более Генерала Армии просто исключена.

Инными словами - я это вторые руки и достоверность первых рук не вызывает у меня сомнений!

Во-вторых, я повторяю свое предложение о 500 долларах. Единственное, я его должен немного перефразировать. Указ Президента мог быть опубликован в на день-два позже и т.д.

В-третьих, как я писал, группу приобрел известный форуму человек и его участник. Он вступать в дискуссию пока не хочет. Видимо выжидает и собирает доп. информацию. Или просто хочет остаться инкогнито - это его право! Но первое, что я сделал когда поднялся шум - это скантактировал его лично и обьяснил проблемму. Тем не менее, он-же чуствует себя спокойно и комфортабельно и позвращать набор не собирается!

В-четвертых, я профессиональный историк и нумизмат с очень длительным стажем и ежедневной работы с материалом. Дело не в том что много прошло через руки (хотя и в этом тоже), а в том что у меня подход к вопросу (любому вопросу) противоположный большинству коллекционеров. (ПРОСЬБА: не нужно отвлекать участников форума комментарими по этому вопросу ирониями).

Я сталкиваюсь с малоизвестными предметами постоянно и именно на этом и специализируюсь. Я выявил и опубликовал в своих каталогах (их у меня уже более 30 начиная с 1992 г.) и научных публикациях (начиная с 1988 г.) сотни (уже не десятки) до того неизвестных предметов. Это больше касается монет, то также много чего другого. Но дело не в хвастовстве. Просто мне приходится иметь дело с предметами до того момента неизвестными. Да, часто они не сразу принимаются миром. Но время лучший доктор.

Без условно, что из этого параграфа не следует, что все что проходит через мои руки становится уникальным. Абсолютно нет! Новые материлы впосделствии и дополняются, и развиваются и да - корректируются и даже опровергаются. Но да, я уверен в этой пятерке. Да, я подтверждаю свое предложение о 500 долларах. Мне в любом случае придется вернутся к этому вопросу, вернуть деньги ее новому владельцу и публично извиниться. Инными словами, дело зашло далеко, что само по себе закончится не может и это будет или категоричное ДА, с открытием новой разновидности, или категоричное НЕТ с моими публичными извинениями.

И еще раз: я не зря настаиваю на просмотре Указов Президента того времени. Все что сказал я, Вы, Стрекалов, Дуров, дядя Вася - важно но второстепенно. Это умозрительные рассуждения, или точка зрения исследователя. А если есть Указ - то было награждение. Если было награждение - то каким орденом, какого варианта и под каким номером? Вот и все. Да это могла быть "пустышка", но давайте посмотрим............

Инными словами это ЕДИНСТВЕННЫЙ ВОЗМОЖНЫЙ и ЕДИНСТВЕННЫЙ СЕРЬЕЗНЫЙ ПОДХОД. Одновременно это азбука работы с материалом! Если существует исторический документ, он должен быть поднят и изучен. Это абсолютное правило источниковедения как науки. Если кто-то не знает, Фалеристика с серьезной точки зрения, - это часть источниковедения, которое в свое очередь является вспомогательной исторической дисциплинной, инными словами часть Истории, как науки. Вот и все. А все остальное - это частные мнения (включая мое собственное). Они могут быть правильными и нет.

Говоря инными словами и простым языком: - Бывают вопросы не решаемые где первичный источник информации отсутсвует. А тут он есть - пылится на полочке. Наливай и пей!

И еще: я предлагаю метод источниковеческий, основанной на конкретных документах государственного уровня, взамен метода дедуктивного, основанного на виртуальных изображениях и тезиссе: "этого быть не может, потому-что быть не может!".

А если его (награждения и варианта ордена) не было - я публично извиняюсь, попадаю на 500 долларов и все интересующиеся раз и на всегда поставят точку на этой теме - что такой вариант существовать не мог.

К стати, а почему-бы не сделать эти 500 долларов суммой общественной и передать ее модератору на развитие и будущее усовершенствование страницы, покупки микроскопа, нового сканера или любой необходимой по его мнению формы усовершенствования. Инными словами на благое дело и общественную пользу!?

ДМ

Отличник
#139412 Давайте мне 500-ку,а я вышлю 2 микроскопа и новый сканер... :lol:
Аватара пользователя
Nord
#139422 Вы весьма заблуждаетесь господин Марков утверждая, что если был Указ, то было и награждение. Я могу привести вам несколько примеров когда этого не случалось и не простыми орденами, а полководцами 1 степеней. Но вас самого-то не удивляет, что отставной генерал, пусть генерал армии получает за два года три ордена. Это что? Уникальный случай в мирное время. Даже Леонид Ильич так не упражнялся. Вы видимо расчитываете, что в Подольске не смогут найти учетную карточку? Это не страшно, есть другие варианты. Кстати вы почему-то проигнорировали реплику по маршальской звезде генерала армии Радзиевского. Или тоже уважаемый коллекционер продал? :lol:

Дмитрий Марков
#139456 Вы опять аппелируете к логике, заменяя ее источиковедением.

Зачем гадать!? Давайте все вместе - все кому интересна истина, факт выдачи 5-рок в столь позднее время, факт существования новой ее разновидности, ее отсутсвия, равно как факт защиты меня или равно моей дискредитации (чувствуется последних подавляющее большинство!) поднимим документы и указы.

Я заранее прошу извинения - но не буду отвечать на высказавания, без получения вышеуказанных документов. Я считаю, что сделал все что-бы это осуществилось - назначил вознагрождение (или личное, или общественное), призываю к востановлению истины и т.д.

Что касается Радзиевского - то в чем проблемма? Оставляли-ли звезды в семье - редко но ДА, ДА и ДА. Как я писал на своей странице - он похоронен на Новодевичем прямо напротив Хрущева. Значит был блатной. Наверное и его жена имела знакомства. Ей и оставили "на память" вернее не забрали.

В основном (если не абсолютно) с конца 1970-х. Но в этом то редкость и цена за предмет.

Такую Звезду подделать просто нельза. Ее невозможно технически собрать в правильном виде. А знает ли господин Nord о номерном клейме поставленным лазерным методом? Оно не выдавлено, не начеканено, не отлито - а ввыжено специальным лазером.

Как я когда-то писать - не знаете - спросите, есть вопрос - приезжайте и на битье морды. Я покажу предмет.

И еще. Попросите у меня ее купить (или что-то еще в чем сомневаитесь в подлинности), спросите как и чем я отвечаю. И услышите что на все пожизненная гарантия подлинности. Можно и составить юридический договор, что я уплачу конкретную неустойку если подлинность и состав не подтвердиться. Так что господа сомневающиеся - вам всем предлагается новый способ зарабатывания денег:
-покупка,
-изучение,
-возврат,
-возмещение уплаченной суммы с заранее оговоренным штравом, в случае принципиальной не подлинности предмета(тов).

И опять-же научный метод: А где Вы видели другую, где она хранится? Или Вам просто не вериться, ну что-ж. Такие предметы крайне редко, но бывают в частных руках.

ДМ
Аватара пользователя

ВладимирМСК
#139475 Ну, вот это-то Вы зря... :lol: :lol: :lol:
Думаю, что Nord таких Звезд видел больше, чем мы все вместе взятые.

А в остальном по прежнему ждем документы.

Sasha T.
#139485 Владимир, я вам специально выставил Кузю-2, в котором вы и koldun сомневались (больше кажется никто). Пока хотелось бы услышать от вас по нему, тут ждать уже нечего. :evil:

Могу всех обрадовать, по всем остальным вопросам, большинство нужных документов уже найдено и будет выставлено скорее всего завтра, вместе с картинками 2-x орденов, которые обещал (даже докажу что указ про юбилейку был 6-го апреля, т.е. действительно субботний :roll: ).

Однако, из-за всей этой воды и некоторых явно личных коммерческих интересов в теме, я переношу её в другой форум, там где она, кстати, изначально и возникла. Мы ведь просто обсуждаем интересные железяки, без каких-либо выгод и интересов. Все коллеги из тех, чьё мнение хотелось бы услышать, там тоже зарегестрированны. Ссылку сюда поставлю, как только там что-то будет.
Аватара пользователя

Леонидович
#139489 Марков ,а может и этого Георгия вы в семье где нибудь в Люксембурге приобрели у коллекционера лет 20 назад,или недавно изваяли?А трактор вы случайно не Кривцова продавли-который он за 16000 втюхал ,а потом за 20000 выкупил назад по нужде ,история по Москве извесная,а вы нам его в эксперты подсовываете.Вы в манетах разбираетесь ,а в фалеристике вы полный 0.Марков я имею полный список ,что у вас было фуфло на аукционе-По Белому Орлу извиняюсь-корона только новодельная ,зато звезда оказалась полной переделкой со Станислава.Так что если за все 25 предметов,которые у вас были фуфло по 500,то разбогатеет модератор.С уважением,ну и с подлинности Георгия посмеёмся вместе.Да и труба у вас была просто шедевр-Вы так мне и не ответили,Сами делали или помог кто? :D
Фото
БКЗ №5 № 787
БКЗ №5 № 787
БКЗ №5 № 787

Отличник
#139584 Леонидыч,а разницу в цене для наглядности указать можно?-в смысле по Георгиям... :roll:
Аватара пользователя

Леонидович
#139630 Равзницу пока указать не могу,не имею результатов ухода вещей на аукционе.Иностранный крест стоит 120$ +переделка 50-70$,а продажа может быть тысячи,а может и вообще не ушёл благодаря нашим стараниям.
Аватара пользователя

ВладимирМСК
#139636 По таким картинкам Кутуз нравится, потому и просил нормальные картинки. По поводу всего остального без изменений естественно.
Аватара пользователя

Леонидович
#139648 Марков сам и ответил-(Что касается Ваших выпадков, г-н Леонидович - я устал отвечать. По "Люксембергскому" кресту я ведь уже писал. Это типичная Европейская работа 19 века, когда русские ордена, выданные иностранцем, выполнялись на европейских орденах, по заказу награжденных. Это было явление распространенное. Кресты попадаются часто, разные и иногда трудно найти похожий. Брали за основу существующие ордена исключительно с целью уменьшения стоимости заказа.

К месту заметить, что он принес 2000 доларов, при предварительной оценки в 500. Торги на этот кокретный предмет открылись с 800, так были две предварительные заявки 720 и 1500. Несколько очных участников добили цену до 2000! Значит все пытавшиеся его купить ничего не понимающие невежи!?

Как я должен доказать что труба подлинная? Подлинее не бывает! Да лента странная. Признаю. Но старая. Ваш довод о литом кресте вобще не понятен. Во-первых что Вам позволило сделать такой вывод? Во вторых- какой фуфлижник будет экономить на кресте? Вы уже просто не знаете что придумать. Труба ушла не дорого - за 5 тысяч, при предварительной заявке в 6.000. (Условия аукциона понижать все заявки до 80% от оценки, что неукоснительно соблюдается)!
Наверное все мы дурак, это согласно Вашей теории.

А Вы Марков скажите кто крест купил,может опять специалисты с Гелоса затарились?Так это уже не в первый раз-специ извесные.А с трубой вы Марков(Наверное все мы дурак)-только не все а вы очень продешевили,всего за 5000,а давеча два месяца назад почему то на аукционе была продана за 150000.Разницу чуствуете?Не отдавайте её покупателю,оставте для будущих поколений или себе в коллекцию,вещь то крайне редкая.Мне не очень нравиться фирма Гелос,но я зайду обязательно к Тимуру-(спец не очень ,но парень хороший) и всё ему по полочкам разложу,вот тогда и посмеёмся :D
Аватара пользователя

Сергей Алексеич
#139740 да, труба конечно меня удивила, даже пилотка съехала...
Аватара пользователя
Nord
#139788 Уважаемый господин Марков! У вас видимо создалось впечатление, что я хочу вас дискредитировать. Это ошибка. Я не имею таких планов и никогда не имел. Что касается учетных карточек генерала Васягина, то их сканы будут у меня оринтеровочно в пятницу. Сразу хочу вас предупредить, что у меня будут не только учетки, но и послужная карта генерала с указанием всех наград. К сожалению орденов Ленина и Красного Знамени пятого награждения там нет, ровно, как нет и Указов Президиума Верховного Совета СССР о награждении этими орденами генерала армии Васягина. Это мне сообщили по телефону из архива, все это я постараюсь (Не от меня зависит) выставить в пятницу.
Теперь о Радзиевском. Я слышал о людях поблатней, чем Радзиевский и им звезды не оставляли. Вы даже не в курсе, что у семей некоторых генералов армии и маршалов родов войск возникали проблеммы после того как они пытались оставить в семье звезду. А проблеммы такие. Людей предупреждали, что в случае невозврата звезды жена покойного лишается пенсии мужа и госдачи. Вот так. Говоря о жене Радзиевского готов вам сообщить следующее. По моей просьбе дочь одного прославленного полководца поинтересовалась о том, что было продано и та сообщила ей, что звезду она здала в ГУК, а продала Грамоту к ней и орден Суворова 1 степени. Что касается того видел я эти звезды или нет сообщаю вам, что у меня лично их было две. Кроме этого господин Марков сообщите мне сколько сканов маршальских звезд ныне здравствующих военачальников вам прислать. Говоря обо мне лично, то я видел их примерно штук двадцать. Кстати, клеймо на звезду наносится не лазаром, а традиционным методом, как на все ювелирные изделия, знаю об этом от человека который их делал и который дай бог ему здоровья жив и поныне. Кстати говоря в Питере жив человек который штамповал ордена Ушакова.
Вот собственно и все, господин Марков, о чем я хотел вам сказать. И не ищите в участниках форума врагов, просто люди не любят когда из них делают идиотов.
Аватара пользователя
Nord
#139797 Для господина Маркова лично.
http://nagrada-info.narod.ru/marshal2.html

Sasha T.
#139853 Для коллег, тема обсуждения боевика-5 #787 продолжена тут:
http://www.md.1gb.ru/forum/viewtopic.php?p=3182#3182
Аватара пользователя
Nord
#139880 А можно поинтересоваться где опубликованы эти Указы? Я сейчас напишу, что Павел Демченко Указом Президиума Верховного Совета СССР №11045 от 05.09.85 награжден орденом Кутузова 1 степени и попробуйте опровергнуть. С Кутузовым вы розобрались, но вот с орденом Ленина и Красного Знамени пятого награждения вам не разобраться никогда. Кроме того в учетной карточке написан номер орденской книжки. Только потом не надо говорить, что Васягин ее потерял и ему выдали другую. Кстати говоря меня осенила одна мысль, что орден Ленина и Красного знамени может быть "умалатовский вариант" Великолепная Сажи до недавнего времени баловала генералов орденами, а полковников генеральскими званиями. Я знаю одного полковника который щеголяет в форме генерал-лейтенанта. Войну он окончил с тремя БКЗ но за последние три года получил орден Ленина, четвертый БКЗ и Октябренка. Если это так то это решило бы весь спор. А ситуация с Васягиным очень смахивает на ту, что я рассказал.

trak
#140767 Z извиняюсь, просто не сразу понял, что обсуждение сейчас идет уже здесь, а не там http://forum.awards-su.com/viewtopic.ph ... fa49d4a2b2
Поэтому, придется постить еще разок.
Заодно и дополню :-)

Леонидович писал(а):А по сканам Маркова определить можно было только явное фуфло(это вещи которых в природе небыло)

А круто Вы по сканам, не видя предметов, определили недолинность лота 1 и лота 5. Вот это называется профессионализм ;-) :-) Я не говорю, что эти предметы 100% подлинные, я также как и Вы их не видел. Но по тем сканам, которые были у Маркова давать по ним такие комментарии - как минимум преждевременно.
Леонидович писал(а):или то что я всем продемонстрировал с Георгием.

Я что-то не очень понял, что Вы там продемонстрировали. Свое знание Photoshop? Тогда строгий заЧЧот! :-)
Я опять таки не утверждаю ничего про подлинность или неподлинность данного предмета, но делать ТАКИЕ ВОТ ГРОМКИЕ заявления, как делаете Вы, сидя у себя в своем кукуево и не видя предметов - просто неприлично. Извините. Просто я тоже сижу в таком же кукуево, но при этом все же более адекватно, как мне кажется, осознаю происходящее.
А Вот кстати красивое доказательство несостоятельности суждений Леонидовича по картинкам. Это то, что я уже видел своими глазами. Знак Ордена Св. Андрея Первозванного, который я очень долго и внимательно рассматривал в Гелосе ну никак не фуфло. И даже дело не в том, что я доверяю Тимуру, информации из ГИМа, а также своим глазам. Просто этот предмет продавался на Сотби или Кристи (сейчас точно не помню, врать не буду) в 1992 (ДЕВЯНОСТО ВТОРОМ!!!) году. Я думаю, всем очевидно, что в то время подделывать его вряд ли кому-то было надо, особенно если учитывать, что эстимейт в каталоге стоит 400 фунтов стерлингов (там ювелирная работа больше в разы стоит!!!). Вот так вот. Сидя в кукуево нельзя ничего говорить о том, что происходит в других местах.
Леонидович писал(а):Но я имею уже весь список фуфла Маркова от тех людей которые там были,у меня там было много знакомых,о которых Марков даже не предпологает

Давайте, всем интересно!
Это уже без иронии, заметьте.
Правда интересно.
Леонидович писал(а):Да и сам Марков пишет,что не продано около 40 предметов-ЧТО И ГОВОРИТ О КОЛЛИЧЕСТВЕ ФУФЛА НА ЕГО АУКЦИОНЕ.

А вот это опять-таки издержки пребывания в кукуево. Вы сами хоть иногда по аукционам ездите??? Если нет, заверю Вас, что если предмет не продан, это не значит что он неподлинный. Могут быть СОТНИ иных причин - дорого, нет покупателя в данный момент времени на специфический товар и тд.
Я опять таки не утверждаю ничего о подлинности-неподлинности данных предметов, просто призываю быть более объективным.
Особенно г-на Леонидовича
Леонидович писал(а):А Вы Марков скажите кто крест купил,может опять специалисты с Гелоса затарились?Так это уже не в первый раз-специ извесные.
... Мне не очень нравиться фирма Гелос,но я зайду обязательно к Тимуру-(спец не очень ,но парень хороший) и всё ему по полочкам разложу,вот тогда и посмеёмся :D

Заодно здесь же хотел еще заметить, что переходить в форуме на личности, в принципе ОЧЕНЬ некрасиво. А особенно когда оные личности в беседе не участвуют.
Просто лично мне ни Марков, ни Тимур ничего плохого не сделали. С первым я общался мало, со вторым больше. И ладно Вы еще обзываете Маркова, это Вы делаете хотя бы обращаясь к нему. А вот за спиной Тимура так о нем отзываться - это просто какая-то низость и мерзость. Я не знаю Вас лично (и не испытываю никакого желания общаться с таким человеком как Вы), а вот с Тимуром знаком, и сам, как человек, разбирающийся в теме, объективно высоко оцениваю его и как человека (в тч по стилю ведения бизнеса), и как специалиста. И если Вы так пренебрежительно о нем отзываетесь, как о человеке гораздо глупее Вас, я просто не могу представить себе Ваш уровень знаний. Наверное Вы небожитель :-) :-) :-)
Леонидович писал(а):А с трубой вы Марков(Наверное все мы дурак)-только не все а вы очень продешевили,всего за 5000,а давеча два месяца назад почему то на аукционе была продана за 150000.Разницу чуствуете?

Сразу оговариваюсь - ни слова о подлинности, предмета у Маркова сам не видел, даже скан-то не разглядывал, мне он не нужен, отзывов о нем тоже пока не слышал. Но видел другой, тот который 2 месяца назад. Если Вы имеете в виду тот предмет, что был продан на русских торгах Кристи.
Но вот в чем дело - опять что ли сказывается Ваше "кукуевство" - Вы хоть сами то "ту трубу" (люди между прочим такие вот "трубы" - как Вы их называете - не просто так получали...) видели? И объективно оцениваете ГДЕ она продана? Даже если брать в расчет что обе "трубы" они подлинные - сравнивать эти два предмета, так же как аукционы Маркова и русские торги Кристи (кто покупает тут и там), НУ НИКАК НЕЛЬЗЯ, даже в принципе. Извините если я опять перешагнул порог вежливости.
Аватара пользователя

ВладимирМСК
#140777 Господа, тут вроде разговор про "пятерку" был, ну раз все по ссылке теперь, тут то тоже надо упомянуть, что после рассмотрения нормальных сканов стало все ясно вплоть до технологии ее "изготовления", а точнее подделки. Спасибо Игорю Паку за зоркость и точный комментарий.

Собственно вывод был ясен изначально, а вот технология работы фуфлоделов стала ясна.