[Vital Berezovski]

- 07 янв 2005 08:24.39 #14385

Виталий, агрументы плана: "... кто-то до 1975 года мастерил раритет, а потом продал его мальчишке за 15-20 рублей?" не годятся.

А это не аргументы. Это аутотреннинг...

Последний раз редактировалось Vital Berezovski 07 янв 2005 09:06.46, всего редактировалось 1 раз.

[Vital Berezovski]

- 07 янв 2005 08:59.24 #14386

Знак нужно видеть "вживую". Это тот случай, когда трудно утверждать что-либо по сканам.

А вот и аргумент.
Не дождавшись исполнения Вашей угрозы, Павел, поискать знакомый Вам почерк написания номера и оценив направление Вашей мысли, я занялся этим сам. И вот, нашел в самом неожиданном месте. (См. В.Д.Кривцов. Аверс № 6. -М.: 2003. стр. 41) На реверсе знака, изображенного вверху, точно такое же клеймо (в две строки, прямое) и (см. посредством лупы) - тот, тот же почерк номера! И в том же месте!
Как?

я не видел Трудовиков (... подвесных с номером меньше 20ХХХ). Кто-то, может, и видел -мне не попадались.

Что ж, Павел, при встрече Вы увидите подвесной ТрКрЗн тип 3 подвесной "удлиненный овал" № 17573 с прямой разновидностью клейма.
Или кто-то возражает?
Что касается словесного пинг-понга знатоков относительно числа пальцев,то очень хотелось бы услышать 5 или более причин существования "белых пятен" в номерном массиве знаков 43 года. Мне это надо, что б понять, как этот невозможный номер 17573 мог покинуть монетный двор.

- 07 янв 2005 15:02.37 #14416 Покуда только сошлись в том, что был провал в цепи номеров.
А кто-нибудь подведет итоги по этому ордену:
Пак утверждает, что это фуфел перерезанный по зачистке
Виталий утверждает, что всё ОК и что он сделал открытие
Павел хладнокровно наблюдает и имеет свое мнение

???

[кавказец]

- 07 янв 2005 19:02.40 #14445 Уважаемый Виталий ещё раз напомню мои пункты моих предположений насчёт ТКЗ №17573 предложенный Вами для обсуждения
1.Этот знак более всего НЕ является фуфловым.
2.Этот знак по моему является перевыдачей винтового типа ,возможно и с перерезкой номера.
3.Но из-за того что никто не видел винтовых знаков с номерами выше 13ххх и подвесных с номерами ниже 21ххх ,я выдвинул как вариант теорию(на основе также замечаний уважаемого Демченко) о том ,что знаки в диапназоне 13000-20000(именно этот промежуток имел я в ввиду ,а не 19000-20000) вообще не выдавались сразу ,а были выданы позже .
4.В пользу того ,что этот знак не был сделан раньше подвесных ТКЗ относящихся к Т.3 В.1-2(по сайту мондвор) говорит то ,что у подвесных знаков ТКЗ с номераму ниже 230хх были отличающиеся верхи картушей и кроме того была другая форма клейма с практически обязательным наличием технического клейма.Реверс данного же знака более всего похож на знаки Т.3 В.5. ,т.е. знак был сделан позже первых подвесных ТКЗ.

[Vital Berezovski]

- 07 янв 2005 19:47.24 #14447

... из-за того что никто не видел винтовых знаков с номерами выше 13ххх и подвесных с номерами ниже 21ххх ,я выдвинул как вариант теорию (гипотезу. Гипотеза становится теорией после экспериментального подтверждения. Vital Berezovski) о том ,что знаки в диапназоне 13000-20000 вообще не выдавались сразу ,а были выданы позже .

Но где же они все, уважаемый Кавказец, куда они все подевались, эти тысячи "выданных позже", раз их "никто не видел ... подвесных с номерами ниже 21ххх"? Какой катаклизм их все унес, оставив человечеству единственный мой № 17573 ?

Относительно Вашей красивой идеи о картушах выскажусь после её детальной проработки.

[Vital Berezovski]

- 07 янв 2005 20:40.07 #14451

Виталий утверждает, что он сделал открытие

Шестерка, это Вы хулигански утверждаете, что я сделал открытие. Я же скромно потупив глаза пока утверждаю, что располагаю оригинальным ТрКрЗн "тип" 3 подвесной "удлиненный овал" № 17573 с параметрами: масса знака (34,2 +/- 0,1) г, высота - (50,9 +/- 0,1) мм, ширина (37,9 +/- 0,1) мм. Клеймо - прямое, нанесено до обработки реверса методом карцевания. Номер вырезан известным почерком.). .

- 07 янв 2005 22:11.27 #14465 Виталий - так это же вам комлимент!!!
Или вы правы, или Пак облажался и замолчал, или в Аверсе проблемная вещь у Кривцова
Вот жду финиша. Все же интересно.
Пока только Павел прав - смотреть нужно живое железо, иначе - иллюзион.

[Vital Berezovski]

- 07 янв 2005 23:35.16 #14475

Виталий - так это же вам комлимент!!!
Или вы правы, или Пак облажался и замолчал, или в Аверсе проблемная вещь у Кривцова
Вот жду финиша. Все же интересно.
Пока только Павел прав - смотреть нужно живое железо, иначе - иллюзион.

Дорогая семерка! Спасибо за комплимент. Мое мнение: ни И.Пак, ни г-н Кривцов, ни П.Демченко облажаться не могут уже только потому, что
г-н Кривцов издал чудесный каталог, г-н И.Пак вместе с г-ном А.Кузнецовым ведут прекрасный интернет-каталог, г-н П.Демченко ведет прекрасный интернет сайт. Погрешности могут быть,ошибки - тоже. Но ведь солнечные пятна только подчеркивают его блеск.

Что касается моего дела, то здесь никакого иллюзиона нет. Сегодня я уже убежден: мне повезло наткнуться на интереснейший знак с невозможным номером. Этот факт может нравится или не нравится, но это - факт. Кстати, у Андрея Кузнецова и Игоря Пака (на сайте "Мондвор") неким Евгением на стр. 2 выставлено фото ордена № 37703. Почерк номера - 100% такой же, как и у моего № 17573. Место расположения номера - то же! Чуть раньше я показал, что у В.Д.Кривцова (Аверс № 6. -М.: 2003. стр. 41) на реверсе знака № 37722 точно такое же клеймо (в две строки, прямое) и (см. посредством лупы) - тот, тот же почерк номера! И в том же месте! Каждый, кто имеет глаза, может их раскрыть и в этом убедиться... Так какие еще нужны аргументы, господа?

- 07 янв 2005 23:45.40 #14476 Легализация фуфла - скока наградами не занимаюсь - такого не видел. Все ссылки Березовского смотрел - не то все это. И знак фуфловый.

[Vital Berezovski]

- 08 янв 2005 00:20.20 #14477

Легализация фуфла - скока наградами не занимаюсь - такого не видел. Все ссылки Березовского смотрел - не то все это. И знак фуфловый.

Выставил знак, привожу доводы, принимаю доводы... я так отдыхаю. Приходит "гость", называет себя совестью, говорит - легализация фуфла! Ладно! Взываю к совести этой "совести": так расскажи, если есть что сказать, почему № 17573 фуфловый-то? По пунктам. Для начала - о совпадении почерков... Пусть даже ошибешься, спасибо скажу. Заинтересован в разговоре, в истине, стало быть.

А если сказать нечего, а всё по принципу "зашел в Эрмитаж... а там всё фуфло по стенам висит" (Vital Berezovski) , то "нам такой хоккей не нужен !" (Николай Озеров)...

И что это за мода в "гости" ходить?

[Vital Berezovski]

- 09 янв 2005 11:49.15 #14596

4.В пользу того ,что этот знак не был сделан раньше подвесных ТКЗ относящихся к Т.3 В.1-2(по сайту мондвор) говорит то, что у подвесных знаков ТКЗ с номераму ниже 230хх были отличающиеся верхи картушей и кроме того была другая форма клейма с практически обязательным наличием технического клейма. Реверс данного же знака более всего похож на знаки Т.3 В.5. ,т.е. знак был сделан позже первых подвесных ТКЗ.

Дорогой Кавказец, работаю над Вашей гипотезой. К сожалению, авторы сайта "Мондвор" внимания картушам ТрКрЗн "типа" 3 Вар 1-7 не уделили. В.Д.Кривцов. Аверс № 6. -М.: 2003. стр. 40 – 42 оказался на удивление неинформативен и для моего дела оказался полностью непригодным.

Прошу Вас подробно рассказать, какие конкретно изменения картуша в диапазонах номеров ТрКрЗн "типа" 3 Вы имеете ввиду. Поскольку я, обратившись к предметам своей коллекции закономерности не обнаружил. Г-н Демченко свидетель, что я давно настаиваю на утверждении в качестве приоритетных (при разработке типологии наград) именно изобразительных характеристик аверса, как отражения высшей (изобразительной) деятельности создателей знаков. Поэтому Ваша гипотеза о смене вида (формы) картуша, как элемента аверса, мне весьма интересна.

Обращаю Ваше и всех читателей этой странички на то обстоятельство, что у Андрея Кузнецова и Игоря Пака (на сайте "Мондвор") длина знаков ТрКрЗн "типа" 3 - 47-48 мм. У В.Д.Кривцова (Аверс № 6. -М.: 2003. стр. 40-42) - не более 48 мм.

ТрКрЗн «тип» 3 от V. Berezovski имеет длину - (50,9 +/- 0,1) мм. На 3-4 мм выше! (Странно, что никто из посетителей на этот факт не обратил внимания! ведь налицо ДВА отклонения от нормы - невозможный номер и рекордная длина!) Это позволяет назвать эту разновидность “Очень большой овал” . (В.Д. Кривцов и А.Кузнецов, И.Пак ввели четвертый "тип" "Средний (полудлинный) овал" при изменении высоты знаков лишь на 2 мм)

Малое число участников разговора по данной теме - не признак ли кризиса жанра, связанного с тем, что публика, пренебрегая фалеристикой, бросилась в торговлю?

[Pjotr Filatov]

- 09 янв 2005 17:19.26 #14636 Нет, г. Березовский, это не кризис жанра.
Мало кто хочет оппонировать человеку, который занялся легализа-
цией фуфла и при этом развил крупную демагогическую деятельность.
Вы даже открыли новую разновидность. Ура!!!
Только вся разница, что Вы орден измеряете по высоте вместе с ухом.
Будете в Таллинне, позвоните, посидим за стаканчиком "вани пешехо-
да", если это для Вас элитный виски.
Петр.

[Vital Berezovski]

- 09 янв 2005 17:44.50 #14641

... человеку, который занялся легализацией фуфла и ... развил крупную демагогическую деятельность.... за стаканчиком "вани пешехода", если это для Вас элитный виски.

Петр, откуда столько злобы? Может быть, не надо так резво про легализацию и демагогию, а ? Может быть, лучше просто - почему фуфло? Ведь эту страничку читают не только крутые ценители "голубой этикетки" из ЕС, а и простые нормальные собиратели, которым интересны не Ваши заносчивые отповеди, а простая серьмяжная правда - почему фуфло?

[Pjotr Filatov]

- 09 янв 2005 19:44.54 #14673 Какая злоба, о чем Вы? Времени жалко на пустословие.
Пак и Демченко (каждый по своему) Вас дипломатично подталкивали
к правильному пониманию темы, которую Вы подняли на ровном
месте. Но видимо в этом Вы и получаете удовольствие, видя как
учавствующие собиратели "ломают копья".
Ну и наверное при этом прихлебываете "блю лейбл".
Каждый отдыхает по своему.

[Vital Berezovski]

- 09 янв 2005 20:15.15 #14683 Одно скажу Вам - зря Вы так... распалились! Взять и записать знак в фуфло, а меня - в извращенцы, большого ума не надо. Доводы, пожалуйста! Народ ждет ...

[Алексей Б.]

- 09 янв 2005 22:51.40 #14756 Виталий! Скажу Вам без всякой злобы, как представитель низшей расы "москалей проклятых"

Сначала эта тема мне была интересна, но Вы не замечаете, что уже пару страниц разговариваете практически сам с собой!

А остальные уже выводы для себя сделали.....

[Vital Berezovski]

- 10 янв 2005 23:38.37 #15001

Сначала эта тема мне была интересна, но Вы не замечаете, что уже пару страниц разговариваете практически сам с собой!

Это печально, Алексей, значит такова моя судьба. Вы сами пишете: вначале тема была интересна. А потом стала неинтересна. Стал быть, появилось убеждение, что знак - фуфло! Очевидно, имеете резоны. Вам легче. А у меня нет такого убеждения: почерк написания номера совпадает с известным по другим знакам.

Но если сержант сказал "лемень", значит - "лемень"!

- 10 янв 2005 23:49.26 #15003 А если народ говорит "фуфло" - значит "фуфло" И попробуй докажи обратное. У тебя не очень то и получается

[Vital Berezovski]

- 11 янв 2005 15:34.36 #15103

А если народ говорит "фуфло" - значит "фуфло" И попробуй докажи обратное. У тебя не очень то и получается

Совесть, которая под вопросом! Докажи обратное. Посмотрим, как у тебя это получится. А знак, он лежал 30 лет, пускай еще столько же полежит. Так, что незванный гость, который хуже... не волнуйся.

[АнАн]

- 10 мар 2005 07:52.45 #28931 Чем же закончилось это "открытие"!???????
Автора!!! Автора!!!!