[Леонидович]

- 30 апр 2009 01:13.17 #1461153 Павел Викторович у меня есть другое предложение по медали Курляндия, я могу Вам свою в Киев передать для сравнения, они же идентичны и их можно сравнивать,отличие в позолоте ,посмотрите,по сравниваете,людям разным покажете, спецов способных отличить литьё от штамповки у вас в Киеве хватает и может перестанет эта тема так бурлить на просторах нашей Родины, право на ошибку есть у каждого и у меня и у вас в том числе.

[ШПРЕХШТАЛМЕЙСТЕР]

- 30 апр 2009 02:25.09 #1461168

К стати, попозже в отдельной теме выложу "иноверцев", которые "обконсультировал" Александр Иванович.

Притащу в цирк ноутбук , плюну слюной на работу , буду ждать ! ! !

КУПЛЮ ПЯТАКИ Е2 КМ

[OVEN74]

- 30 апр 2009 02:29.37 #1461169 обнаглел и встряну

Медаль Леонидовича-Диаметр-33.2мл. Толщина по гурту-2.8мл. Вес-18.8гр.

Медаль Павла - Диаметр - 33,26мм. Толщина гурта - 2,36-2,38мм,Вес - 18,31г.

как видите диаметр обеих медалей практически идентичен ( диаметр матрицы - есть величина неизменная)
некорректно делать сравнение по толщине гурта на двусторонее штампованых предметах....
потому как невозможно подготовить АБСОЛЮТНО одинаковые заготовки( кружки вырубаются из ленты проката, и
в середине - толщина ленты всегда больше, чем по краям, а значит и вес заготовки из середины всегда больше,
потому как металла по объёму больше)..........но внутренний объём матрицы то - стабилен - вот в облой гурта
лишний металл то и уходит......................такое встречается даже на золотых монетах, как на Николаевских, так и Советских,
называется - ремедиум.....а что вы хотите от начала 20 века?

так вот, как чел, несколько разбирающийся в штамповочном пр-ве - убеждён - все технические параметры обеих медалей -
находятся в адекватном допуске

прим: прикопировании методом литья вследствие усадки( в зависимости от применяемых материалов) - копия как правило
меньше на 2.8-7.5 %

теперь - о смещении рисунка...

этот дефект как раз только подтверждает, что предмет изготовлен методом холодной штамповки
причин может быть несколько: самые банальные...несоосность оснастки, рабочий НЕжёстко закрепил одну из половинок
матрицы, люфты ползуна пресса, неправильно выбраные зазоры....причём даже в один день при изготовлении одной партии -
данный дефект может быть выражен на разных медалях - в разной степени -ну устранили неполадки в
наладке оборудования - и всего делов то...

может быть ещё одна причина - не хватало мощности пресса - пришлось усложнять технологию....превый отжим + отжиг +
второй отжим........плюс наложилась одна из причин, приведённых выше

так же о "штампованности" обеих медалей говорит и НЕРАВНОМЕРНОСТЬ патины по всей поверхности....................
при штамповке - в заготовке происходит изменение кристаллической решётки, и это изменение - НЕРАВНОМЕРНО...
далее надо бы про валентные связи....... но не буду, а то побьёте ещё при встрече

шероховатость поверхности - зависит от степени обработки заготовки и матрицы, на "сухую" - не штампуют -
смазывать( можно обычным машинным маслом) надо, а то закусит, матрица забивается - периодически надо мыть / чистить,
ну ещё много всяких фишек производственных...здесь уже не нужных...

добавлю...один/в один можно сделать методом гальванопластики( но только в меди или серебре...бронза/томпак - очень сложно-
практически невозможно) - тогда ищем швы пайки по гурту...

и НИ СЛОВА О ПОДЛИННОСТИ предметов - не моя тема

с наилучш...

Последний раз редактировалось OVEN74 30 апр 2009 02:48.19, всего редактировалось 1 раз.

Не бывает: ДОРОГОилиДЁШЕВО,бывает: УСТРАИВАЕТилиНЕУСТРАИВАЕТ

интерес:ОТЛИЧНИКИ ЗАТРУД СССР-РСФСР

[ШПРЕХШТАЛМЕЙСТЕР]

- 30 апр 2009 02:36.24 #1461170

Павел Викторович у меня есть другое предложение по медали Курляндия, я могу Вам свою в Киев передать для сравнения, они же идентичны и их можно сравнивать,отличие в позолоте ,посмотрите,по сравниваете,людям разным покажете, спецов способных отличить литьё от штамповки у вас в Киеве хватает и может перестанет эта тема так бурлить на просторах нашей Родины, право на ошибку есть у каждого и у меня и у вас в том числе.

Только вот у С.С. Левина из ГИМа право на ошибку нет и быть не могло ..... когда такие
(эксперты - консультанты ) засели взадсаде !

КУПЛЮ ПЯТАКИ Е2 КМ

[lenin]

- 30 апр 2009 05:03.18 #1461195 viewtopic.php?f=181&t=47989
...Очередной "ПУК" , ВЕЛИКОГО, АМБИЦИОЗНОГО , ОБИДЧИВОГО "МОСКАЛЬСКОГО ЭКСПЕРТА".... и опять литьё и опять экспертиза... и опять все в Г.....НЕ , а он в БЕЛОМ!
"САША -ДЕСАНТНИК" не исправим , под каким бы ником он ни прятался...
Его ЭКСПЕРТНОЕ заключение всегда "ПРАВИЛЬНОЕ " , но вот только правильность зависит от личной заинтересованности в предмете... или материальной выгоды связанной с его продажей!
Поклонение" ЗОЛОТОМУ ТЕЛЬЦУ " не есть РЕЛИГИЯ.. Это БОЛЕЗНЬ... С годами поглощающее ВСЁ и ВСЯ и не оставляющее шанса на выздоровление...

Последний раз редактировалось lenin 30 апр 2009 06:20.30, всего редактировалось 1 раз.

[Kombrig]

- 30 апр 2009 05:51.25 #1461215 Вот еще фото, может поможет разобраться
отчетливо видно, что это двойной удар т.к. повтор есть и на кресте и в дате

Фото

[colt]

- 30 апр 2009 07:50.36 #1461332

Следует обсудить и эту медаль. На пару с Леонидовичем только без флуда.

Ув. Павел Викторович, не считаете ли Вы, что появление в данной теме откровенных провокаторов не добавляет аргументов в пользу обсуждаемой медали?
Если, конечно, предполагается что именно медаль продолжает оставаться предметом обсуждения

[Ковригин]

- 30 апр 2009 10:36.49 #1461526 Из выставленных медалей в теме одного типа: Павлом Викоторвичем, Леонидовичем, проданной на фирме Знак, Комбригом,
только медаль Павла Викторовича напрочь лишена даже малейших остатков позолоты.
на остальных трёх перечисленных медалях позолота имеется в той или иной степени.

Как вы объясняте факт отсутсвия позолоты на вашей медали?

Коль тема не закрыта и поднята, то касаемо самой медали готов отвечать на любые вопросы.

Спасибо OVEN74 за конструктивные размышления по сути проблемы.
Спасибо Сергею Kombrig за выставленные сканы медали.


Повторю своё предложение я предлагаю купить у П.В. медаль по блиц-цене,
чтобы у меня была возможность визуальной экспертизы.
Если я медаль признаю подлинной, то медаль оставлю себе и принесу публичное извинение Павлу Демченко.

Если я признаю медаль неподлинной, то верну её обратно.

Касаемо так называемых "иноверцев" готов участвовать в обсуждении и высказать своё мнение, можете не сомневаться.
Ответсвенно заявляю, что ваших "иноверцев" в руках не держал, а только видел сканы , которые мне были присланы Павлом Викторовичем.
За 2-ю степень Станислава участвовал в торгах на аукционе su, но их выиграл Саша Луч.
Никто мне иноврецев Павла Викторовича на экспертизу не приносил.
Сплетню эту распустил Леонидович, в чём мне он и признался в присутствии Сергея Кольта.

[ШПРЕХШТАЛМЕЙСТЕР]

- 30 апр 2009 11:13.44 #1461563

Ув. Павел Викторович, не считаете ли Вы, что появление в данной теме откровенных провокаторов не добавляет аргументов в пользу обсуждаемой медали?
Если, конечно, предполагается что именно медаль продолжает оставаться предметом обсуждения

Вчера ещё думаю , а где вторая голуба ? Обычно он быстро реагирует когда на СаШу
якобы не справедливо , якобы нагоняют жуть ! Не выдержал , сегодня объявился. И как дворняжка зАдрал ногу !
Всё ему провокаторы чудятятся ! На почве ( зкспертиз ) паранойей захворал бесстыдник !
______________________________

Вот что пишет СаШа от 28 марта сего года:

По сканам, Павел, вижу литую копию медали.

Ответ изложен в уверенной форме.
______________________________

Далее глаголит СаШа , сим числом:

Из выставленных медалей в теме одного типа: Павлом Викоторвичем, Леонидовичем, проданной на фирме Знак, Комбригом,
только медаль Павла Викторовича напрочь лишена даже малейших остатков позолоты.
на остальных трёх перечисленных медалях позолота имеется в той или иной степени.

Тут под давлением общественности ..... понимая что обгадил предмет поспешно !
Тон разговора менее котегоричен и менее уверенный !
Что будет дальше ? !

КУПЛЮ ПЯТАКИ Е2 КМ

[Леонидович]

- 30 апр 2009 23:02.55 #1462837 Ребята, а может эта медалька поможет нам всем разобраться в этой серьёзной теме.

Фото

[OVEN74]

- 01 май 2009 02:28.48 #1462976

Ребята, а может эта медалька поможет нам всем разобраться в этой серьёзной теме.

а вот эта ( по нескольким признакам )....НЕ штамп, а литьевым способом изготовлена...

и опять НИ СЛОВА О ПОДЛИННОСТИ...

ПыСы: уж не знаю кого себе наживу( врага или собеседника), но раз уж ввязался в дискуссию...

Не бывает: ДОРОГОилиДЁШЕВО,бывает: УСТРАИВАЕТилиНЕУСТРАИВАЕТ

интерес:ОТЛИЧНИКИ ЗАТРУД СССР-РСФСР

[Леонидович]

- 01 май 2009 08:52.54 #1463127 OVEN74 у меня принцип жить без врагов. Эта медаль действительно копия ,делали её лет 8 назад в московских мастерских,хотелось послушать специалистов по сканам. Александр меня очень радует твоя фраза ,о какой то моей сплетне, которую я распустил, теперь наконец Виктрович поймёт, ЧТО МЫ С ТОБОЙ НЕ ТВИКСЫ-(как он выразился) и если Викторович откроет тему Стас и Анна иноверцы 2ст,(кстати я тоже принимал участие в торгах за Стаса и когда он был продан за достойную цену,я понял что нет смысла бороться за Анну),то я там всё и разложу по полочкам,здесь этого делать не буду,тут другая тема. Викторович отвечаю на твою фразу ,что я впарил кому то фуфловую колодку, я её продал одному очень известному специалисту из Венгрии-(он в 1000 раз лучше разбирается в царизме чем мы с вами), он её продал Мише Селиванову-(ведущему специалисту на просторах нашей бывшей Родины), а Миша просто её прогнал через аукцион за 30 тысяч зелени,никому не продавая,что бы создать колодке двойную цену.Колодка уникальная. Так что Викторович ваша версия, что я впарил кому то фуфло не имеет жизни. Викторович ни чего личного,просто ответил на твою фразу.

[Ковригин]

- 01 май 2009 10:01.13 #1463213

Гляньте на эти "чудеса".
Ковригин, я же писал что медали идентичны. И ещё в "личке" пытался начать объяснять, как рассматривать фотографии.

Павел Викторович, спасибо за проведённый вами сравнительный анализ с медалью Леонидовича.
Поскольку тема не закрыта, и мне рекомендовано из уважения к ВАМ продолжать дискуссию.

Ну, да ... Посмотрите на это "не литьё" ...

А теперь, "специалисты", давайте ка доказывать не "от обратного".

Специалист прежде всего умеет доказать подлинность предмета. Теперь докажите подлинность моей второй медали и своей. Это относится к обоим.

Если не продолжите - буду это считать неуважением ко всем, кто принимал участие в торгах и просматривал эту тему.

Ковригин, как обстоят дела со "вторым контуром"? :?:
Я не знал, кто ходит под ником Ковригин. Думал кто-то из малоизвестных, но увлечённых.

Внимательно перечитав тему, в особенности ваши топы, в которых вы пришли к выводу,
что ваша медаль идентична медали Леонидовича, а значит подлинная
Употребляя термин идентичны, что вы под этим подрузамеваете???

Термин "идентичен" в среде коллекционеров используется, как я понимаю, в том случае,
когда медали имеют 100% сходство, а значит изготовлены одним штампом или отлиты в одной литьевой форме.

Вы построили свою аргументацию подлинности медали на основании "идентичности" с реверсом медали Леонидовича.

Я тоже провёл свой анализ, который позволяет утверждать обратное, что ВАША медаль "не идентична" медали Леонидовича,
а также медали с фирмы Знак, медали Сергея Комбрига.

Начнём с медали Леонидовича.
Я взял для сравнения дату "1919", отдельно "19" слева от креста и "19" спарава от креста.
Цифры даты приведены к одному масштабу, в котором видно "не идентичность" цифр и "второго контура" вокруг них.
Это может не увидеть только слепой или тот, кто не хочет это видеть.
Продублировав сканы я провёл по этим контурам красной линией.

Фото

Последний раз редактировалось Ковригин 01 май 2009 10:59.27, всего редактировалось 1 раз.

[Ветеран]

- 01 май 2009 10:10.14 #1463227 Отличие в цвете очень сильно воздействует на субъективное восприятие, тогда уж надо оба снимка сделать черно-белыми. Мне кажется, что столь микроскопические отличия более чем укладываются в представления об изменениях штампов и самих медалей в процессе штамповки. Теоретически, с каждым ударом штемпеля, он уже не тот, что был секунду назад. А в целом - цифры вполне идентичны ИМХО.

Умею злить идиотов.

[Ковригин]

- 01 май 2009 10:12.39 #1463234 А теперь посмотрим в целом реверсы медали Павла Викторовича и Леонидовича

Рассмотрим дефекты на медали Леонидовича:
1-Вмятина или углубление у бортика левого края медали.
Сохранившиеся позолота и не смятое ребро гурта позволяют полагать, что это дефект вследствии выкрошения штампа.
2-Справа от креста имеется целая рооссыпь углублений, который полагаю образуются также от дефекта штмпа- выкрошения или ржавчины.
3- Разная тольщина ребра гурта.
4-самое важное- это скривлённая линия нижней правой окоенчности перекрестия, а также центральной перекладины.
Скривлённость линий- это признак литьевого дефекта, а не дефекта штампа.

Фото

[Ковригин]

- 01 май 2009 10:14.52 #1463238 Сравнение с медалью Комбрига.

Видящий да увидит.

Фото

[Ковригин]

- 01 май 2009 10:34.08 #1463260 А теперь суммируем.
Моё мнение по сканм , что медаль Павла Викторовича копия, исполненая литьём, основана на следующих фактах:
1. Мы имеем четыре медали в теме.
Медаль Павла Викторовича не идентична ни одной из них по целому ряду признаков:

1- Отстутвие позолоты на медали, на других она есть.
Наличие трёх медалей проданных в разное время и находящиеся в разных концах света,
позволяют с большой долей утверждать, что медали данного варианта изготавливались в позолоте.
Если предположить, что позолота вытерлась, тогда выпуклые части:цифры и крест должны быть затёрты,
а этого нет на медали ПВ.
2- Шероховатая поверхность не только поля медали, но и выпуклых частей.
Если вы не поленитесь сравнить, то на других трёх медалях выпуклые части затёрты, приполированы,
а на медали Павла Викторовича "девственная" шероховатость выпуклых частей.
Такая шероховатость не является признаком штампа, а является признаком литья.
3- Различные характеристики вес, диаметр, толщина
4- искривлённость прямых линий на кресте, что бывает только при литье.
5- Двойной удар штампа оставляет на поле медали смятость выпуклых частей, что видно на медали Комбрига и Леонидовича,
а на медали Павла Викторовича, отлитой с такой медали, видны разводы контуров, а не выпуклая смятость,
что позволят также утверждать о литьевом изготовлении.
5. Разная толщина ребра гурта
6. Отсутствие дефектов штампа с других медалей на медали Павла Викторовича.
7. На медали Леонидовича на ребере гурта медали справа виден облой, образовавшийся при ударе,
а на медали ПВ следов облоя не наблюдается.
8. В неподлинности медали ПВ усомнился не я один, а ещё Руслан -Нубирус,Саша- Леонидович,
этих людей я считаю хорошими специалистами.



В третий раз озвучиваю моё предложение:
Предлагаю продать мне эту медаль по блиц-цене
Если медаль признаю оригинальной при визуальном изучении-
то оставлю в своей коллекции и принесу публичные извинения Павлу Викторовичу,
Если медаль признаю неподлинной, то верну её обратно .

Последний раз редактировалось Ковригин 01 май 2009 11:40.31, всего редактировалось 1 раз.

[Ветеран]

- 01 май 2009 11:52.19 #1463386 Вживую надо смотреть, тут Ковригин прав. По снимкам можно до галлюцинаций изучать и периодически находить доводы "за" и "против". То, что подделки существуют и неплохо выглядят, полагаю, никто не сомневается? А вот какую медаль считать хорошей, а какую - плохой, по снимкам решать не стоит. К тому же примешивается личный фактор, что тоже не добавляет объективности.

Умею злить идиотов.

[Ковригин]

- 01 май 2009 11:58.30 #1463391

Извиняюсь,что влажу в вашу дискуссию,но,чтоб добраться вам до истины наверно стоит глубже ЗАДУМАТЬСЯ над простейшим-изготовление ШТАМПА
Для изготовления ШТАМПА ордена использовался МАТОЧНИК. Это вырезанный
в стали в прямом изображении орден или медаль. Он закален и используется для
изготовления ШТАМПА следующим образом: закрепленный в мощном прессе
МАТОЧНИК вдавливается в некаленую сталь заготовки будущего штампа. В
результате в металле заготовки образуется обратное вдавленное
изображение ордена. Его обрабатывают (зачищают, шлифуют, крацуют в
зависимости от необходимой задачи), закаливают и получают ШТАМП. Таким
образом с единого МАТОЧНИКА можно получить ДЕСЯТКИ
ШТАМПОВ практически идентичных. Но, поскольку иногда в штемпеле
какая-то деталь переводится не вполне хорошо, или в процессе чеканки
возникает мелкий дефект, то штемпеля ПРАВЯТ, т.е. подшлифовывают,
дорезают мелкие детали (часть буквы, бордюрчик ленты, листок). Таким
образом и возникают РАЗНОВИДНОСТИ
ДУМАЮ В ЭТОМ И ЕСТЬ ОТВЕТ на мелкие отличия(даже сдвиг тут может иметь место)

Вы полагаете, что Павлу Викторовичу и мне эти азбучные прописные истины не изветны?

[OVEN74]

- 01 май 2009 12:07.58 #1463399

Отличие в цвете очень сильно воздействует на субъективное восприятие, тогда уж надо оба снимка сделать черно-белыми. Мне кажется, что столь микроскопические отличия более чем укладываются в представления об изменениях штампов и самих медалей в процессе штамповки. Теоретически, с каждым ударом штемпеля, он уже не тот, что был секунду назад. А в целом - цифры вполне идентичны ИМХО.

с точки зрения технологических ньюансов...всё грамотно.
не готов себя заявить - как специалист по сканам, но в силу образования и сферы деятельности, - готов позиционировать свои амбиции
как человека более менее разбирающегося в ньюансах технологий как литья, так и холодной штамповки при изготовлении мелкой пластики
как из медных сплавов, так и из сплавов драгметаллов...

прежде всего хочется развеять МИФ - что штамп - это УДАР!!!....штамп мелкой пластики - это ОТЖИМ( ЖИМ)...
в нижней части станины пресса закреплена матрица аверса...сверху к подвижному плунжеру крепится пуансон реверса.
всё происходит плавно... согласно регулировкам наладчика( не надо путать с сюжетами из телевизора, когда 8-тонный молот
колотит раскалённую 20-тонную болванку из стали...здесь же у нас не кузнечнопрессовое пр-во)

так вот беглый технический анализ оттисков медалей Павла Викторовича и Леонидовича с первой страницы, а так же варианта, представленного Комбригом... позволяет
утверждать, что эти медали изготовлены методом холодной штамповки и одним штемпелем, незначительные отличия
в дефектах чекана вполне адекватно объяснимы в силу причин, приведённых выше ( более точную экспертизу можно делать только на живых предметах)
такой же беглый тех анализ позволяет говорить об идентичности вариантов, представленных господином Ковригин и картинкоой с аукциона
"Знак"

таким образом имеем как минимум два варианта штемпеля...

теперь о варианте Павла Викторовича... "посеребрёный" - вполне могу допустить, что посеребрение было
произведено позже 20-х годов ( некоторые ньюансы/ на уровне интуиции/ позволяют думать. что это термовакуумное напыление, весьма распространённое в 60-80 х гг, но могу ошибаться, здесь я не спец, но сама медаль - есть ШТАМП!, чеканеная оригинальными штемпелями)...когда, почему и зачем - это не в моей компетенции
а поскольку в этом( техническом) контексте - вопрос исчерпан, то позвольте откланяться, и это мой крайний пост в этой теме
в вопросах разновидностей, статуса и ценообразования ...я не компетентен

с наилучш...

Не бывает: ДОРОГОилиДЁШЕВО,бывает: УСТРАИВАЕТилиНЕУСТРАИВАЕТ

интерес:ОТЛИЧНИКИ ЗАТРУД СССР-РСФСР