[cobalt]

- 23 май 2014 08:26.37 #4768903

Ярослав, скажите, как красные отличали красновские кресты от частников за ПМВ?

Толко у Вас, господин "Шерлок Холмс" какие то непонятные сомнения.

Только у меня? Так это я написал все комментарии здесь и на **********? Ники "ВладимирМСК" и "Кизлярский", "AGn", "Александр Рудиченко", "Николай Молитовский", "colt" - мои?

[Старшина]

- 23 май 2014 10:16.31 #4769028

Ярослав, скажите, как красные отличали красновские кресты от частников за ПМВ?

Пару лет назад, я находил вот такие вещи. И здесь выставлялись и ни укого сомнений не возникало. Толко у Вас, господин "Шерлок Холмс" какие то непонятные сомнения.

Извините, что вмешиваюсь, но тип креста "За степной поход", купленный Ковригиным, несколько лет назад тоже у многих не вызывал сомнений, как некотрые другие предметы.

[штихель +]

- 23 май 2014 11:06.25 #4769096 К моим, "Красновским" вещам, у кого нибудь есть сомнения?

[zho8095]

- 23 май 2014 11:12.49 #4769106 Ребята, а зачем распинаться, доказывать (очевидные вещи) ? Кто хочет, тот поймет, остальные идут...мимо !!!

С Ув. Александр zho8095@yandex.ru

[Старшина]

- 23 май 2014 11:17.30 #4769112

К моим, "Красновским" вещам, у кого нибудь есть сомнения?

Сомнения в чем? в подлинности, атрибуции?

[штихель +]

- 23 май 2014 12:09.30 #4769176

Ребята, а зачем распинаться, доказывать (очевидные вещи) ? Кто хочет, тот поймет, остальные идут...мимо !!!

+ 100

[Yaraslau]

- 23 май 2014 12:48.48 #4769195

Позиция, занятая Вами: сомневаться и "критического подхода" очень удобная.
Вы давайте тут распинайтесь, а я Вас послушаю.
И в результате заявлю, а вот у меня критический подход и я в этом всё равно сомневаюсь.

А может Вы мне тогда ответите на ряд вопросов:
- если это подделка, то когда данный проект по Вашему был запущен и если он был запущен в чём его смысл?
- как объяснить описанные случаи нахождения данных наград при разных обстоятельствах (подполье, берег реки, в огороде, в семьях), и всё это только в Кубанском и Донском крае?
- как объяснить массовые награждения в Войске Донском, подтверждённые документально и не одной тысячи людей и что тогда им вручали, может приведёте п
римеры?

Ярослав, наши позиции различаются тем, что Вы уверены, что это красновские кресты, а я в этом сомневаюсь, и на сегодняшний день нет оснований для абсолютной уверенности. Однако в коллекционировании есть одна закономерность - умеренный скептицизм позволяет сохранить деньги и не набрать фуфла, излишний оптимизм - наоборот.
Предлагаю свернуть дискуссию до появления новых данных.

Умеренный скептицизм можно применить к большей половине выставленных на этом форуме предметов.
Если его использовать, то совсем ничего не соберёшь. Должна быть золотая середина между скептицизмом и чрезмерным оптимизмом - вдумчивость и желание анализировать имеющуюся информацию.
Но на парочку моих конкретно относящихся к теме вопросов Вы не ответили, как впрочем и ставящие подлинность данных предметов на заммлере.
Можем дискуссию и свернуть.
Я разговаривал по телефону с одним коллегой. И на мой вопрос, а почему ты не выскажешь своё мнение по красновским крестам, у тебя ж богатый опыт? Знаете, что он мне ответил. "А зачем? Эти кресты периодически находят, привозят и предлагают.
Мне проще купить их как фуфловые".
Кстати по поводу появления новых данных: на заммлере Александр Рудиченко выставил интересный документ.

[Yaraslau]

- 23 май 2014 13:02.56 #4769202

Так это я написал все комментарии здесь и на **********? Ники "ВладимирМСК" и "Кизлярский", "AGn", "Александр Рудиченко", "Николай Молитовский", "colt" - мои?

Ну здесь Вы передёргиваете точно.
"ВладимирМСК" - ставил ставки (и достойные) на данный предмет, это Вы считаете сомнением в подлинности?
"Александр Рудиченко" - если дадите ссылку, где он написал, что это подделки, буду премного благодарен.
"colt" - а он как раз и не сомневается в их подлинности!

[cobalt]

- 23 май 2014 13:18.32 #4769212

Так это я написал все комментарии здесь и на **********? Ники "ВладимирМСК" и "Кизлярский", "AGn", "Александр Рудиченко", "Николай Молитовский", "colt" - мои?

Ну здесь Вы передёргиваете точно.
"ВладимирМСК" - ставил ставки (и достойные) на данный предмет, это Вы считаете сомнением в подлинности?
"Александр Рудиченко" - если дадите ссылку, где он написал, что это подделки, буду премного благодарен.
"colt" - а он как раз и не сомневается в их подлинности!

Так это Вы передёргиваете. Мои сомнения касаются их атрибуции как "красновских", можете перечитать мои комментарии. А потом комментарии перечисленных пользователей.

[Yaraslau]

- 23 май 2014 13:31.10 #4769218

Так это Вы передёргиваете. Мои сомнения касаются их атрибуции как "красновских", можете перечитать мои комментарии.

Вот как! Так Вы их оказывается тоже считаете подлинными
Это ж замечательно.
Тогда планомерно возникает вопрос, а к какому периоду, к каким воинским подразделениям Вы их можете отнести.
Можно включить самую буйную фантазию для выдвижения гипотез.

[cobalt]

- 23 май 2014 13:42.49 #4769229

Так это Вы передёргиваете. Мои сомнения касаются их атрибуции как "красновских", можете перечитать мои комментарии.

Вот как! Так Вы их оказывается тоже считаете подлинными
Это ж замечательно.
Тогда планомерно возникает вопрос, а к какому периоду, к каким воинским подразделениям Вы их можете отнести.
Можно включить самую буйную фантазию для выдвижения гипотез.

Зачем мне фантазировать? Пусть другие фантазируют, а я буду на нестыковки внимание обращать. Например такие: "известно о 4500 награжденных весной-летом 1918 г. (Ярослав, обратите внимание, "награжденные", это еще не значит - "получившие награды"). Другие цифры, в том числе и 20000 награжденных, не известны. И утверждать о количестве награжденных по максимальному номеру креста, пока еще бездоказательно считающегося "донским", по меньшей мере - не корректно."
Пусть копари, продавцы и покупатели фантазируют, а я подожду новой информации. Кресты-то не заканчиваются, наоборот. Спешить некуда.

[Yaraslau]

- 23 май 2014 16:15.30 #4769378

Зачем мне фантазировать? Пусть другие фантазируют, а я буду на нестыковки внимание обращать. Например такие: "известно о 4500 награжденных весной-летом 1918 г. (Ярослав, обратите внимание, "награжденные", это еще не значит - "получившие награды"). Другие цифры, в том числе и 20000 награжденных, не известны. И утверждать о количестве награжденных по максимальному номеру креста, пока еще бездоказательно считающегося "донским", по меньшей мере - не корректно."

cobalt, а какие нестыковки Вы тут обнаружили?
Точно можно только сказать, что у Вас книги А.Рудиченко нет и Вы использовали только часть информации.
"известно о 4511 награжденных за апрель-август 1918 г."
Цитирую дальше: "Награждения Георгиевскими наградами в донском казачестве продолжалось до самого конца гражданской войны и даже в первые годы эмиграции. Последнее произведено приказом Донского атамана №14 от 15 декабря 1923 г."
Так что по Вашему, с сентября 1918 г. по 1923 г. делали казаки, курили бамбук?
Вот Вам и требуемые 20 000.

[cobalt]

- 23 май 2014 16:30.33 #4769397

Зачем мне фантазировать? Пусть другие фантазируют, а я буду на нестыковки внимание обращать. Например такие: "известно о 4500 награжденных весной-летом 1918 г. (Ярослав, обратите внимание, "награжденные", это еще не значит - "получившие награды"). Другие цифры, в том числе и 20000 награжденных, не известны. И утверждать о количестве награжденных по максимальному номеру креста, пока еще бездоказательно считающегося "донским", по меньшей мере - не корректно."

cobalt, а какие нестыковки Вы тут обнаружили?
Точно можно только сказать, что у Вас книги А.Рудиченко нет и Вы использовали только часть информации.
"известно о 4511 награжденных за апрель-август 1918 г."
Цитирую дальше: "Награждения Георгиевскими наградами в донском казачестве продолжалось до самого конца гражданской войны и даже в первые годы эмиграции. Последнее произведено приказом Донского атамана №14 от 15 декабря 1923 г."
Так что по Вашему, с сентября 1918 г. по 1923 г. делали казаки, курили бамбук?
Вот Вам и требуемые 20 000.

И где в этих данных цифра 20000? И где эмигрантские кресты? 5000-ные ледяные попадаются, более распространённые красновские - нет. И, таки, как комиссары их от кучкиных отличали?
Зачем Вы переспрашиваете о несостыковках, если они уже тут упомянуты? Не читаете тему? Не вижу смысла продолжать, в таком случае, опять переспрашивать будете.

[cobalt]

- 23 май 2014 16:36.00 #4769404 Опять же, если остаток 20000 раздавали в эмиграции, то почему кресты с такими высокими номерами найдены в России, а не в эмигрантских реликвиях?

[cobalt]

- 23 май 2014 16:53.52 #4769431 И ещё, есть негласное правило: тот, кто сомневается в подлинности или атрибуции, ничего доказывать не должен, достаточно изложить сомнения. Доказывать нужно подлинность (атрибуцию). Таким образом это задача для Вас - убедительно и непротиворечиво эти сомнения
развеять.
Но это в том случае, если дороже истина, а не желание отстоять свою позицию, невзирая на обстоятельства.

[Yaraslau]

- 23 май 2014 17:28.05 #4769453

И ещё, есть негласное правило: тот, кто сомневается в подлинности или атрибуции, ничего доказывать не должен, достаточно изложить сомнения. Доказывать нужно подлинность (атрибуцию). Таким образом это задача для Вас - убедительно и непротиворечиво эти сомнения
развеять.

cobalt, да не раздражайтесь Вы так.
Да и доказывать я тут никому и ничего не собираюсь, в том числе и Вам.
Я выложил только информацию по данному пласту наград и задал несколько вопросов, для размышления.

[cobalt]

- 23 май 2014 17:35.44 #4769461

И ещё, есть негласное правило: тот, кто сомневается в подлинности или атрибуции, ничего доказывать не должен, достаточно изложить сомнения. Доказывать нужно подлинность (атрибуцию). Таким образом это задача для Вас - убедительно и непротиворечиво эти сомнения
развеять.

cobalt, да не раздражайтесь Вы так.
Да и доказывать я тут никому и ничего не собираюсь, в том числе и Вам.
Я выложил только информацию по данному пласту наград и задал несколько вопросов, для размышления.

Ярослав, Вы, возможно, не поверите (можете проверить, перечитав дискуссию), но я тоже всего лишь задал пару вопросов, показавшихся мне небезынтересными. Раздражаться стали другие. Я не сказал, что кресты фуфло, никого не оскорбил, не высмеял, не послал идти... мимо. С чего это некоторым так припекло...

[Yaraslau]

- 24 янв 2017 19:26.36 #5892665 Вспомнил эту тему.

Сегодня годовщина как 24 января 1919 года вышла большевистская директива о начале «расказачивания».

http://tv-soyuz.ru/peredachi/etot-den-v ... arya-2017g

Документ призывал к беспощадной борьбе со всеми верхами казачества путём поголовного их истребления.
Провести массовый террор против богатых казаков истребив их поголовно, провести беспощадный массовый террор
по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью.
Численность казаков на Дону за четыре года сократилась вдвое. Общее число жертв, по современным подсчётам, может превышать
миллион жизней, среди них не только воевавшие мужчины, но и их жёны, дети, отцы, матери.

Вот Вам и ответ, почему эти кресты и медали не хранились в хате в шкатулочках или не висели на мундирах,
а находят их в земле.

[Кизлярский]

- 24 янв 2017 19:33.43 #5892672

Вспомнил эту тему.

Сегодня годовщина как 24 января 1919 года вышла большевистская директива о начале «расказачивания».

http://tv-soyuz.ru/peredachi/etot-den-v ... arya-2017g

Документ призывал к беспощадной борьбе со всеми верхами казачества путём поголовного их истребления.
Провести массовый террор против богатых казаков истребив их поголовно, провести беспощадный массовый террор
по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью.
Численность казаков на Дону за четыре года сократилась вдвое. Общее число жертв, по современным подсчётам, может превышать
миллион жизней, среди них не только воевавшие мужчины, но и их жёны, дети, отцы, матери.

Вот Вам и ответ, почему эти кресты и медали не хранились в хате в шкатулочках или не висели на мундирах,
а находят их в земле.

Они должны находиться не только в земле, но и на мундирах казаков в эмиграции. А их, судя по номерам, выдалось немало.
Отсутствие крестов в эмиграции-основной повод подозревать их недостоверность. Об этом писалось и говорилось не раз.

Приходи кума любоваться.....

[Сибиряк]

- 24 янв 2017 20:38.29 #5892739

Вспомнил эту тему.

Сегодня годовщина как 24 января 1919 года вышла большевистская директива о начале «расказачивания».

http://tv-soyuz.ru/peredachi/etot-den-v ... arya-2017g

Документ призывал к беспощадной борьбе со всеми верхами казачества путём поголовного их истребления.
Провести массовый террор против богатых казаков истребив их поголовно, провести беспощадный массовый террор
по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью.
Численность казаков на Дону за четыре года сократилась вдвое. Общее число жертв, по современным подсчётам, может превышать
миллион жизней, среди них не только воевавшие мужчины, но и их жёны, дети, отцы, матери.

Вот Вам и ответ, почему эти кресты и медали не хранились в хате в шкатулочках или не висели на мундирах,
а находят их в земле.

Все красные комиссары, были заядлыми фалеристами, и легко, даже на расстоянии могли отличить капитульный от "красновского"?