- 10 сен 2005 15:32.27
#81023
...........
Последний раз редактировалось ваня 22 окт 2006 23:44.54, всего редактировалось 1 раз.
Модераторы: Юрий Романович, Андрей Леонидович, Модераторы Фалеристика
- 10 сен 2005 16:11.35
#81037
Клеймо на этой звезде есть, только очень плохо видно, слабо ударили. В таком диапазоне именно с таким слабым штампом МД и попадаются, цена - на любителя.
- 11 сен 2005 20:15.18
#81385
А откуда такие здоровые пузыри на 10,11 часов?
Их (кр. зв.) литьём чтоли делали?
Их (кр. зв.) литьём чтоли делали?
- 12 сен 2005 18:09.15
#81723
Ни кто не задавался "физикой" появления этого
явления т. е. "пузырей". Ведь это очень похоже на следы литья
и многие кол. не правильно интерпритируют наличие их на орд.,медалях при экспертной оценке предмета
как признак "левизны". На Кр. зв. " бог сними" ,а вот если на "треугольнике" ."Репу" сломаеш. И такое встречается только на серебре на зол. и бр. не видел.
явления т. е. "пузырей". Ведь это очень похоже на следы литья
и многие кол. не правильно интерпритируют наличие их на орд.,медалях при экспертной оценке предмета
как признак "левизны". На Кр. зв. " бог сними" ,а вот если на "треугольнике" ."Репу" сломаеш. И такое встречается только на серебре на зол. и бр. не видел.
- 12 сен 2005 19:07.04
#81740
*****
Уважаемый партайгеноссе Lenin!
Мы не в первый раз наблюдаем неожиданные утолщения на реверсах наград.
Неиболее яркий пример здесь: forum.awards-su.com/viewtopic.php?t=12759, его и рассмотрим.
Легче всего подумать, что бугорки являются репликами от ямок на штемпеле,
но это не так, иначе они повторялись бы на больших группах орденов.
По моему рассуждению появление их таково.
Индивидуальной особенностью серебра
является способность растворять в себе при плавлениии
громадное количество кислорода (из воздуха) - до шестнадцати объемов.
При остывании и кристаллизации серебра этот растворенный газ быстро выделяется из металла.
Поэтому мы часто видим, что застывший припой вокруг винтов похож на застывшую пенку,
хотя никакого кипения там не было, а было только плавление.
Исходя из указанного свойства серебра мы легко догадаемся о том, что и при изготовлении серебряного
слитка у металлургов или при переплавке брака и отходов на мондворе в слитках останутся закапсюлированные
пузырьки, особенно, если кристаллизация проводилась ускоренно.
При прокатке пузырьки примут тонкую, чаще продолговатую форму, а металл местами станет скрытнослоистым.
На краях вырубленного ордена это приведет к чешуйчатым сколам (это мы иногда видим).
А во время наложения эмали, когда температура поднимется до 800 градусов, давление внутри газовых
ячеек увеличится в несколько раз и произойдет локальное вспучивание (это мы тоже видим).
Ну вот.....как-то так......, а, может быть, совершенно иначе......
VK
lenin писал(а):Ни кто не задавался "физикой" появления этого
явления т. е. "пузырей". И такое встречается только на серебре на зол. и бр. не видел.
*****
Уважаемый партайгеноссе Lenin!
Мы не в первый раз наблюдаем неожиданные утолщения на реверсах наград.
Неиболее яркий пример здесь: forum.awards-su.com/viewtopic.php?t=12759, его и рассмотрим.
Легче всего подумать, что бугорки являются репликами от ямок на штемпеле,
но это не так, иначе они повторялись бы на больших группах орденов.
По моему рассуждению появление их таково.
Индивидуальной особенностью серебра
является способность растворять в себе при плавлениии
громадное количество кислорода (из воздуха) - до шестнадцати объемов.
При остывании и кристаллизации серебра этот растворенный газ быстро выделяется из металла.
Поэтому мы часто видим, что застывший припой вокруг винтов похож на застывшую пенку,
хотя никакого кипения там не было, а было только плавление.
Исходя из указанного свойства серебра мы легко догадаемся о том, что и при изготовлении серебряного
слитка у металлургов или при переплавке брака и отходов на мондворе в слитках останутся закапсюлированные
пузырьки, особенно, если кристаллизация проводилась ускоренно.
При прокатке пузырьки примут тонкую, чаще продолговатую форму, а металл местами станет скрытнослоистым.
На краях вырубленного ордена это приведет к чешуйчатым сколам (это мы иногда видим).
А во время наложения эмали, когда температура поднимется до 800 градусов, давление внутри газовых
ячеек увеличится в несколько раз и произойдет локальное вспучивание (это мы тоже видим).
Ну вот.....как-то так......, а, может быть, совершенно иначе......
VK
Фото
- 13 сен 2005 20:48.12
#82125
Я вам рукоплещу, овации переходят в бурные аплодисменты!!!
Всё по полочкам разложил,чювствуется рука профессионала -
металловеда . Молодым ,да и не очень коллекционерам
правильно будет ознакомится с выше предложенным исследованием
на тему фалеристики! Браво!
Всё по полочкам разложил,чювствуется рука профессионала -
металловеда . Молодым ,да и не очень коллекционерам
правильно будет ознакомится с выше предложенным исследованием
на тему фалеристики! Браво!
- 23 сен 2005 12:25.19
#85752
[quote="lenin"]Их (кр. зв.) литьём чтоли делали?[/quote]
По настоящим Звездам разьяснение понятно.
А вот вопрос по фальшивым Звездам: можно ли вообще делать их литьем?Возможно ли литье из серебра? Может нумизматы знают.
По настоящим Звездам разьяснение понятно.
А вот вопрос по фальшивым Звездам: можно ли вообще делать их литьем?Возможно ли литье из серебра? Может нумизматы знают.
- 23 сен 2005 17:29.41
#85865
почитал трактат VK 
че так усложнили-то...
все куда проще,
сразу видно с металлом и эмалью мало работали.
я на саммлере это объяснял:
"Вес (чуть уменьшеный) заготовки и был
причиной изморозей и пупырей,
это происходило в процессе наложения эмали!
Время пребывания в печи заготовки с эмалью четко зависит
от веса заготовки,
и если процесс был расчитан на ср. вес 28гр.
то естественно заготовки весом меньше перегревались,
а т.к. темп. плавления эмали близка к темп. плавления серебра,
то перегретая заготовка начинала течь на поверхности,
к тому же металл для орденов раньше был чище,
сейчас используют присадки для тугоплавкости,
что и позволяет избежать брака.
Подробней о эмали писал в теме КАК ДЕЛАЮТ ОРДЕНА...
че так усложнили-то...
все куда проще,
сразу видно с металлом и эмалью мало работали.
я на саммлере это объяснял:
"Вес (чуть уменьшеный) заготовки и был
причиной изморозей и пупырей,
это происходило в процессе наложения эмали!
Время пребывания в печи заготовки с эмалью четко зависит
от веса заготовки,
и если процесс был расчитан на ср. вес 28гр.
то естественно заготовки весом меньше перегревались,
а т.к. темп. плавления эмали близка к темп. плавления серебра,
то перегретая заготовка начинала течь на поверхности,
к тому же металл для орденов раньше был чище,
сейчас используют присадки для тугоплавкости,
что и позволяет избежать брака.
Подробней о эмали писал в теме КАК ДЕЛАЮТ ОРДЕНА...
- 23 сен 2005 17:47.06
#85873
Спасибо. а книги (статьи) писать не пробовали?
Один или в соавторстве с кем нибудь?
Вопрос без подъёба, современные журналюги такую хрень
иногда пишут,что у спецов встает вопрос о вменяемости того или иного автора.
Один или в соавторстве с кем нибудь?
Вопрос без подъёба, современные журналюги такую хрень
иногда пишут,что у спецов встает вопрос о вменяемости того или иного автора.
- 23 сен 2005 18:29.06
#85899
чего их писать, все давно уж написано...
купите учебники по ювелирке или в сети покапайтесь.
Там и про дулевскую эмаль, что на награды идет,
и про все остальное есть...
я на саммлере все написал.
Кому надо тот найдет.
А еще лучше на ювелирку устойтесь поработать,
сразу все станет ясно
купите учебники по ювелирке или в сети покапайтесь.
Там и про дулевскую эмаль, что на награды идет,
и про все остальное есть...
я на саммлере все написал.
Кому надо тот найдет.
А еще лучше на ювелирку устойтесь поработать,
сразу все станет ясно
- 23 сен 2005 18:43.32
#85905
*****
Уважаемый коллега nsman,
к сожалению, я не читал Ваше сочинение на Саммлере или просто не помню его,
или оно не произвело серьезного впечатления.
Однако Ваш тезис о плавлении основы ордена КрЗв при наложении эмали в принципе не верен.
Сравним температуры плавления (так указано в ГОСТах):
- основа ордена - сплав СрМ925 - 779-896 град.Цельсия,
- припой для пайки винта ПСр65 - 695-722 град.Цельсия.
Если бы, как Вы пишете, "перегретая заготовка начинала течь на поверхности",
то ещё до этого (!!) отвалился бы винт, поставленный на припой!
Не вдаваясь в подробности, сообщу Вам такие чрезвычайные новости:
- при ремонте и реставрации эмалей на орденах КрЗв и ОВ винт никогда не отпадает,
значит, тем более, - не перегревается основа ордена,
- известны массовые примеры, когда следы эмали обнаруживаются на реверсах орденов прямо на припое!
Это значит, что эмаль плавится легче, чем самая легкоплавкая металлическая часть ордена (припой).
Таким образом, изложенный Вами механизм появления бугров на орденах "не сработает".
Ну, по крайней мере для изделий, содержащих припой. И, кстати, никак не объясняет перметрические сколы.
А вот для изделий из серебряных монолитов Ваша схема может и реализоваться. А по сему - не грустите!!!
VK
Уважаемый коллега nsman,
к сожалению, я не читал Ваше сочинение на Саммлере или просто не помню его,
или оно не произвело серьезного впечатления.
Однако Ваш тезис о плавлении основы ордена КрЗв при наложении эмали в принципе не верен.
Сравним температуры плавления (так указано в ГОСТах):
- основа ордена - сплав СрМ925 - 779-896 град.Цельсия,
- припой для пайки винта ПСр65 - 695-722 град.Цельсия.
Если бы, как Вы пишете, "перегретая заготовка начинала течь на поверхности",
то ещё до этого (!!) отвалился бы винт, поставленный на припой!
Не вдаваясь в подробности, сообщу Вам такие чрезвычайные новости:
- при ремонте и реставрации эмалей на орденах КрЗв и ОВ винт никогда не отпадает,
значит, тем более, - не перегревается основа ордена,
- известны массовые примеры, когда следы эмали обнаруживаются на реверсах орденов прямо на припое!
Это значит, что эмаль плавится легче, чем самая легкоплавкая металлическая часть ордена (припой).
Таким образом, изложенный Вами механизм появления бугров на орденах "не сработает".
Ну, по крайней мере для изделий, содержащих припой. И, кстати, никак не объясняет перметрические сколы.
А вот для изделий из серебряных монолитов Ваша схема может и реализоваться. А по сему - не грустите!!!
VK
- 23 сен 2005 19:04.34
#85919
Логично и грамотно. Столько умных людей. приятная компания!
Ну а как же по существу?! Или как в" секретных материалах": "Истина гдето рядом"
Ну а как же по существу?! Или как в" секретных материалах": "Истина гдето рядом"
- 23 сен 2005 19:12.42
#85922
Для VK
- основа ордена - сплав СрМ925 - 779-896 град.Цельсия,
ДЛЯ ФРОНТОВЫХ КРАСНЫХ ЗВЕЗД ЭТО НЕ ТАК!!!
Можите спекральный анализ зделать и узнаите точный состав.
Температуру плавления эмали знаите?, видимо нет,
почитайте справочники, я то из практики знаю
780-880гр.
а винт почему не отпадает, а вот вы на газовой плите
попробуйте какую-нибудь битую звезду раскалить докрасна,
Эмаль потечет, металл поплывет на поверхности, а винт останется как был если его не дергать,
это от того что он плотно вставляеться в отверстие в звезде перед пайкой!!!
Попробуйте отпаять - поймете сами.
Вижу у вас практики ноль.
Спорить больше нехочу, незачем.
Я практик, а вы только рассуждать...
(без обид)
А так советую почитать учебники, там причина
такого брака (наплывов) как правило перегрев заготовки.
- основа ордена - сплав СрМ925 - 779-896 град.Цельсия,
ДЛЯ ФРОНТОВЫХ КРАСНЫХ ЗВЕЗД ЭТО НЕ ТАК!!!
Можите спекральный анализ зделать и узнаите точный состав.
Температуру плавления эмали знаите?, видимо нет,
почитайте справочники, я то из практики знаю
780-880гр.
а винт почему не отпадает, а вот вы на газовой плите
попробуйте какую-нибудь битую звезду раскалить докрасна,
Эмаль потечет, металл поплывет на поверхности, а винт останется как был если его не дергать,
это от того что он плотно вставляеться в отверстие в звезде перед пайкой!!!
Попробуйте отпаять - поймете сами.
Вижу у вас практики ноль.
Спорить больше нехочу, незачем.
Я практик, а вы только рассуждать...
(без обид)
А так советую почитать учебники, там причина
такого брака (наплывов) как правило перегрев заготовки.
- 23 сен 2005 21:40.31
#85970
****
Уважаемый коллега nsman,
конечно, я получил дополнительные консультации у профессионалов, которые реставрируют ордена
и уж никак не на газовой плите и соблюдают температурный режим.
Я и книги Бреполя я почитываю. И физику уважаю. Поэтому и остаюсь пока со своим мнением.
Отмечу для Вас - температура в печи, например, 800 град. и температура на эмали -
это две разные температуры и они не равны.
Вообще-то, мне хотелось бы провести этот диспут не в нервном трамвайном духе,
а с грамотным образованным практиком.... да, видно, не судьба.
Дарю Вам на память картинку для размышлений и тогда ... все станет на свои места.
Кстати, Вы сами написали "причина как правило перегрев".
Вывод из этого один: следовательно, возможны варианты.
Лучше всех пока выразился классик марксизма камерад Lenin:" "Истина где-то рядом".
VK
Уважаемый коллега nsman,
конечно, я получил дополнительные консультации у профессионалов, которые реставрируют ордена
и уж никак не на газовой плите и соблюдают температурный режим.
Я и книги Бреполя я почитываю. И физику уважаю. Поэтому и остаюсь пока со своим мнением.
Отмечу для Вас - температура в печи, например, 800 град. и температура на эмали -
это две разные температуры и они не равны.
Вообще-то, мне хотелось бы провести этот диспут не в нервном трамвайном духе,
а с грамотным образованным практиком.... да, видно, не судьба.
Дарю Вам на память картинку для размышлений и тогда ... все станет на свои места.
Кстати, Вы сами написали "причина как правило перегрев".
Вывод из этого один: следовательно, возможны варианты.
Лучше всех пока выразился классик марксизма камерад Lenin:" "Истина где-то рядом".
VK
Фото
- 23 сен 2005 21:50.14
#85973
*****
и на сон грядущий:
Прямая цитата из книги Эрхарда Бреполя "Теория и практика ювелирного дела":
"При температуре несколько большей температуры плавления одна часть
расплавленного серебра может растворить в себе 20 частей кислорода.
При температуре несколько ниже точки затвердевания растворимость кислорода
составляет половину объема серебра и кислород интенсивно выделяется из
металла при его затвердевании. Кислород, не успевший выделиться из металла
при его затвердевании, образует в краевой зоне слитка крупные газовые раковины и поры….
При нагреве заготовки из такого металла газ расширяется и на ее поверхности
возникают вспучивания, образуется так называемое ДУТОЕ СЕРЕБРО (!!!).""
Бреполь иллюстрирует сие картинками.
Как видите, спорить со мною по вечерам бессмысленно, а утром - тем более.
VK
и на сон грядущий:
Прямая цитата из книги Эрхарда Бреполя "Теория и практика ювелирного дела":
"При температуре несколько большей температуры плавления одна часть
расплавленного серебра может растворить в себе 20 частей кислорода.
При температуре несколько ниже точки затвердевания растворимость кислорода
составляет половину объема серебра и кислород интенсивно выделяется из
металла при его затвердевании. Кислород, не успевший выделиться из металла
при его затвердевании, образует в краевой зоне слитка крупные газовые раковины и поры….
При нагреве заготовки из такого металла газ расширяется и на ее поверхности
возникают вспучивания, образуется так называемое ДУТОЕ СЕРЕБРО (!!!).""
Бреполь иллюстрирует сие картинками.
Как видите, спорить со мною по вечерам бессмысленно, а утром - тем более.
VK
- 23 сен 2005 21:54.47
#85974
Эмаль на припое, ну и что,
вы скажите куда вам ее положить еще,
вот время жалко, а то б я ее вокруг винта полностью положил,
а физику тоже уважаю, и все с ней нормально,
(кстати госты что вы привели выше еще не придумали в то время...)
Эмаль кстати и на жидкий металл легко положить можно,
попробуйте и сами убедитесь.
а насчет нервного трамвайного духа, и я того не желаю.
Успехов.
Темно уже.
вы скажите куда вам ее положить еще,
вот время жалко, а то б я ее вокруг винта полностью положил,
а физику тоже уважаю, и все с ней нормально,
(кстати госты что вы привели выше еще не придумали в то время...)
Эмаль кстати и на жидкий металл легко положить можно,
попробуйте и сами убедитесь.
а насчет нервного трамвайного духа, и я того не желаю.
Успехов.
Темно уже.
- 23 сен 2005 22:09.17
#85979
Во,
пока набирал, вы тут еще понаписали,
Так вот сами то подумайте что пишите...
Серебро для звезд плавится одинажды! для приготовления проката,
а когда звезда вырублена, скажите зачем ее греть выщше температуры плавления-то???
(ну только чтоб как раз она кислорода набралась ХА-ХА-ХА)
Кстать может поглащать кислород и поглащает это совсем разные вещи
Почитайте свою книжку и еще и подумайте какие нужны условия для оглащения газов вообще?
Ну как минимум сам этот газ, правельно.
А вот вы когда нибудь плавильную печь видели,
думаю нет, раз такую фигню пишите,
в нее свободный доступ воздуха закрыт, чтоб металл при плавке не окислялся,
а в промышленности флюсы как правило используються.
ТАК что кроме умных книжек читать, надо еще головой думать.
Кстати серебро(а особенно золого и ртуть) обогащенная кислородом
пердставляет собой отдаленно напоминюющую пемзу массу
и давольно опасно!
т.к. легко высвобождает кислород!
А спорить с Вами действительно БЕСПОЛЕЗНО.
ПОКА!
пока набирал, вы тут еще понаписали,
Так вот сами то подумайте что пишите...
Серебро для звезд плавится одинажды! для приготовления проката,
а когда звезда вырублена, скажите зачем ее греть выщше температуры плавления-то???
(ну только чтоб как раз она кислорода набралась ХА-ХА-ХА)
Кстать может поглащать кислород и поглащает это совсем разные вещи
Почитайте свою книжку и еще и подумайте какие нужны условия для оглащения газов вообще?
Ну как минимум сам этот газ, правельно.
А вот вы когда нибудь плавильную печь видели,
думаю нет, раз такую фигню пишите,
в нее свободный доступ воздуха закрыт, чтоб металл при плавке не окислялся,
а в промышленности флюсы как правило используються.
ТАК что кроме умных книжек читать, надо еще головой думать.
Кстати серебро(а особенно золого и ртуть) обогащенная кислородом
пердставляет собой отдаленно напоминюющую пемзу массу
и давольно опасно!
т.к. легко высвобождает кислород!
А спорить с Вами действительно БЕСПОЛЕЗНО.
ПОКА!
- 23 сен 2005 22:27.33
#85984
*****
Коллега, Вы не поняли - Бреполь имеет ввиду не повторное плавление,
а нагревание серебра, уже содержащего включения.
Такой нагрев происходит, например, при наложении эмали.
Не спешите, прочитайте этот учебник еще раз внимательно. Бреполь - это классика
для ювелиров. Напишите ему, Ваш энтузиазм обрадует его.
А мне, видимо, не удастся объяснить элементарное здесь, в трамвае.
Тем не менее желаю Вам успехов в труде.
VK
Коллега, Вы не поняли - Бреполь имеет ввиду не повторное плавление,
а нагревание серебра, уже содержащего включения.
Такой нагрев происходит, например, при наложении эмали.
Не спешите, прочитайте этот учебник еще раз внимательно. Бреполь - это классика
для ювелиров. Напишите ему, Ваш энтузиазм обрадует его.
А мне, видимо, не удастся объяснить элементарное здесь, в трамвае.
Тем не менее желаю Вам успехов в труде.
VK
- 23 сен 2005 22:59.36
#85989
Да это вы меня непоняли, как и Бреполя наверно...
Я говорю, что металл плавиться без доступа воздуха!
Да еще прокатываеться после этого,
ВЫ ХОТЬ О ПРОКАТЕ что-нибудь знаите...
Посторонние примеси (неметаллы, газы и др.)
делают металл хрупким, и он не прокатываеться!!!
Так что нет там вашего кислорода, успокойтесь...
Почитайте-ка лучше технологию обработки металлов.
(в сети и то много есть)
А то идите-ка к нам на завод, а то у нас без ваших знаний ну никак
ювелирка не получаеться и Бреполя захватите...
а то у нас куда-то подевался...
Я говорю, что металл плавиться без доступа воздуха!
Да еще прокатываеться после этого,
ВЫ ХОТЬ О ПРОКАТЕ что-нибудь знаите...
Посторонние примеси (неметаллы, газы и др.)
делают металл хрупким, и он не прокатываеться!!!
Так что нет там вашего кислорода, успокойтесь...
Почитайте-ка лучше технологию обработки металлов.
(в сети и то много есть)
А то идите-ка к нам на завод, а то у нас без ваших знаний ну никак
ювелирка не получаеться
и Бреполя захватите...
а то у нас куда-то подевался...
Похожие темы
- Страница 1 из 3
- 1
- ,
- 2
- ,
- 3