- 19 ноя 2005 20:54.11
#111293
Что скажут знатоки?
Последний раз редактировалось Евгений В 31 янв 2006 08:47.32, всего редактировалось 1 раз.
Модератор: Модераторы Фалеристика
- 19 ноя 2005 21:47.00
#111324
Прошу!
Последний раз редактировалось Евгений В 31 янв 2006 08:48.10, всего редактировалось 1 раз.
- 20 ноя 2005 19:38.32
#111819
По всей видимости испорченный "японец". 
Кем и по какой причине - другой вопрос!
________________________________________
И еще: в выделенном участке - это что?
Кем и по какой причине - другой вопрос!
________________________________________
И еще: в выделенном участке - это что?
Фото
- 20 ноя 2005 22:50.42
#111946
На фрагменте оказалась хорошо присохшая грязь. А как было похоже на дефект штемпеля! Для испорченного креста его слишком тщательно портили. С другой стороны, вроде бы крестов уже должно было хватать: выдача-то 1915 г.
Последний раз редактировалось Евгений В 31 янв 2006 08:46.46, всего редактировалось 1 раз.
- 20 ноя 2005 23:05.34
#111956
Это было похоже на литьевой наплыв, а не на дефект штемпеля.
Степень тщательности при порче креста можно обсуждать(если в этом может быть смысл), но то, что новый номер нанесен кустарным способом - факт не вызывающий сомнений(такие пуансоны монетным двором не использовались) и соответственно поэтому крест, на мой взгляд, следует считать испорченным. Испорченным с той точки зрения, что уже врядли можно узнать кто, когда и с какой целью нанес данный номер.
Евгений В писал(а):На фрагменте оказалась хорошо присохшая грязь. А как было похоже на дефект штемпеля! Для испорченного креста его слишком тщательно портили. С другой стороны, вроде бы крестов уже должно было хватать: выдача-то 1915 г.
Это было похоже на литьевой наплыв, а не на дефект штемпеля.
Степень тщательности при порче креста можно обсуждать(если в этом может быть смысл), но то, что новый номер нанесен кустарным способом - факт не вызывающий сомнений(такие пуансоны монетным двором не использовались) и соответственно поэтому крест, на мой взгляд, следует считать испорченным. Испорченным с той точки зрения, что уже врядли можно узнать кто, когда и с какой целью нанес данный номер.
- 20 ноя 2005 23:15.42
#111962
Крест всё-таки имеет следы носки, поэтому дефект штемпеля мог быть "заношен". Крест приобретён тогда, когда копировать и подделывать их не имело смысла. Скорее всего номер нанесён для ношения. Но почему шрифт скопирован столь тщательно? Действительно, на старых крестах перебивались номера, но именно перебивались. Хотя неизвестно, где. Но этот номер в число "передельных" не входит. Так что вопросы остаются.
- 20 ноя 2005 23:26.09
#111970
А по-моему, все предельно просто
Этот номер из 12-й тысячи специально нарезан, чтобы выдать его за кресты из морской выдачи, так как подлинный крест с таким номером был выдан на крейсер "Богатырь"
И пуансоны совсем не скопированы, а аккуратно вырезаны, но так, как гравер смог, а не так как надо было бы
Этот номер из 12-й тысячи специально нарезан, чтобы выдать его за кресты из морской выдачи, так как подлинный крест с таким номером был выдан на крейсер "Богатырь"
И пуансоны совсем не скопированы, а аккуратно вырезаны, но так, как гравер смог, а не так как надо было бы
- 20 ноя 2005 23:35.55
#111976
Они так и останутся, поскольку... см. выше.....
Евгений В писал(а):Так что вопросы остаются.
Они так и останутся, поскольку... см. выше.....
- 20 ноя 2005 23:41.04
#111981
Ещё раз повторяю, что крест приобретён тогда, когда таких фокусов ещё не делали. Кстати сказать, зачем нарезать номер креста, выданный именно на крейсер "Богатырь"? Этим же приказом были выданы кресты на крейсера "Россия" и "Олег". И вообще, почему не нарезать "варяжский" номер? Тем более крест подходящий, могу даже назвать номер, под который можно "подложить" хорошую, достоверную легенду.
- 21 ноя 2005 00:10.06
#111997
Ну Вы же прекрасно ориентируетесь в теме и, судя по всему, должны знать, что подрезанных и подправленных "варяжских" и "корейских" крестов существует, наверное, не меньше чем "правильных".
Если Вы убеждены, что номер нанесен "ЕЩЁ ТОГДА", то зачем нужно было выставлять его в обсуждение? Считайте его моряком-"империалистом" и тихо радуйтесь.... Или громко
Евгений В писал(а):Ещё раз повторяю, что крест приобретён тогда, когда таких фокусов ещё не делали. Кстати сказать, зачем нарезать номер креста, выданный именно на крейсер "Богатырь"? Этим же приказом были выданы кресты на крейсера "Россия" и "Олег". И вообще, почему не нарезать "варяжский" номер? Тем более крест подходящий, могу даже назвать номер, под который можно "подложить" хорошую, достоверную легенду.
Ну Вы же прекрасно ориентируетесь в теме и, судя по всему, должны знать, что подрезанных и подправленных "варяжских" и "корейских" крестов существует, наверное, не меньше чем "правильных".
Если Вы убеждены, что номер нанесен "ЕЩЁ ТОГДА", то зачем нужно было выставлять его в обсуждение? Считайте его моряком-"империалистом" и тихо радуйтесь.... Или громко
- 21 ноя 2005 09:51.55
#112095
Хотелось знать, не попадалось ли кому-нибудь что-то подобное. Одно дело когда сам награждённый "восстанавливает" утраченный крест, другое - когда это делается по распоряжению какого-либо начальства. Номер маленький, крест должен был поступить в ГМШ и штаб Балтфлота ещё в начале войны, когда со знаками была напряжёнка. И совсем не ясен вопрос, как и где осуществлялась перебивка номеров на старых крестах. И откуда взялся сам крест, который переделали? Возможный вариант - получен из Капитула для замены утраченного с тем, чтобы номер был изменён иждивением морского начальства. Безномерных в то время чеканили крайне мало.
- 21 ноя 2005 17:52.34
#112386
У Балтфлота не было абсолютно никакой напряженки с крестами, т.к. выдавали там очень мало в начале войны и первые награждения тоже были не августе
С перебивкой все ясно - это не Капитульные штучки, а частные, а у Капитула на было проблем с пуансонами - на необходимый крест отправлялся заказ на Мондвор и там выбивали теми же пуансонами, ну отметку маленькую ставили о дубликате
А здесь-то речь не о об этом, а попытке нанести "удобный" номер, да и знали про морские серии и в Москве и в Питере уже очень давно
Иллюзии не надо строить
С перебивкой все ясно - это не Капитульные штучки, а частные, а у Капитула на было проблем с пуансонами - на необходимый крест отправлялся заказ на Мондвор и там выбивали теми же пуансонами, ну отметку маленькую ставили о дубликате
А здесь-то речь не о об этом, а попытке нанести "удобный" номер, да и знали про морские серии и в Москве и в Питере уже очень давно
Иллюзии не надо строить
- 21 ноя 2005 19:58.13
#112466
Простите, Павел, но вы плохо представляете себе ситуацию, которая сложилась с изготовлением Георгиевских Крестов в начале войны. Легко сказать, что заказ отправлялся на Монетный Двор, а там всё делали. Может быть и номера перебивали, но в каком месте Монетного Двора, вот вопрос. По крайней мере среди счетов Медальерной части я не нашёл ни одного на перебивку номеров, а ведь это работа не бесплатная. Вообще я допускаю возможность, когда на обращение ГМШ или Штаба Балтфлота в Капитул Орденов с просьбой о выдаче дубликата знака взамен утерянного, оттуда просто прислали старый невыданный или возвращённый знак с предложением проставить на нём номер своими силами. Если интересно, покопаюсь, может быть найду у себя в выписках, сколько за 1914-1915 гг. сделали крестов без номеров.
- 21 ноя 2005 21:00.48
#112516
Уважаемый Евгений В!
Возможно, конечно, что Павел плохо представляет себе ситуацию, которая сложилась с изготовлением Георгиевских Крестов в начале войны.
Но
Вы как-то оригинально пытаетесь выстраивать совершенно понятную версию(делая вид, что никакой версии нет и Вы как бы просто так задаете как бы вдруг возникающие вопросы), основываясь на сомнительных и просто ложных посылах:
Вот Вы пишете:"... другое - когда это делается по распоряжению какого-либо начальства.." Каким образом эта фраза увязывается с обсуждаемым крестом?
Или:..."И совсем не ясен вопрос, как и где осуществлялась перебивка номеров на старых крестах..." Какое отношение ПЕРЕБИВКА номеров имеет к обсуждаемой теме, если на данном кресте номер ВЫРЕЗАН гравером?
Или:"...Безномерных в то время чеканили крайне мало..." какое отношение к данной теме имеют безномерные кресты, если представленный Вами крест - типичный "японец" со срезанным прежним номером?
Или:"...крест должен был поступить в ГМШ и штаб Балтфлота ещё в начале войны, когда со знаками была напряжёнка..."
И Ваши же слова немного ранее:"... С другой стороны, вроде бы крестов уже должно было хватать: выдача-то 1915 г."
И напоследок
Судя по тому, как у Вас "отлажено" дело с ушками на медалях:
http://forum.awards-su.com/viewtopic.ph ... ht=#110195
http://forum.awards-su.com/viewtopic.ph ... ht=#103092
нетрудно предположить, что неплохо обстоит и дело с номерами на крестах...
Но это, безусловно, только предположение
Возможно, конечно, что Павел плохо представляет себе ситуацию, которая сложилась с изготовлением Георгиевских Крестов в начале войны.
Но
Вы как-то оригинально пытаетесь выстраивать совершенно понятную версию(делая вид, что никакой версии нет и Вы как бы просто так задаете как бы вдруг возникающие вопросы), основываясь на сомнительных и просто ложных посылах:
Вот Вы пишете:"... другое - когда это делается по распоряжению какого-либо начальства.." Каким образом эта фраза увязывается с обсуждаемым крестом?
Или:..."И совсем не ясен вопрос, как и где осуществлялась перебивка номеров на старых крестах..." Какое отношение ПЕРЕБИВКА номеров имеет к обсуждаемой теме, если на данном кресте номер ВЫРЕЗАН гравером?
Или:"...Безномерных в то время чеканили крайне мало..." какое отношение к данной теме имеют безномерные кресты, если представленный Вами крест - типичный "японец" со срезанным прежним номером?
Или:"...крест должен был поступить в ГМШ и штаб Балтфлота ещё в начале войны, когда со знаками была напряжёнка..."
И Ваши же слова немного ранее:"... С другой стороны, вроде бы крестов уже должно было хватать: выдача-то 1915 г."
И напоследок
Судя по тому, как у Вас "отлажено" дело с ушками на медалях:
http://forum.awards-su.com/viewtopic.ph ... ht=#110195
http://forum.awards-su.com/viewtopic.ph ... ht=#103092
нетрудно предположить, что неплохо обстоит и дело с номерами на крестах...
Но это, безусловно, только предположение
- 21 ноя 2005 21:33.32
#112539
kolt, читайте, ради Христа, что пишут другие участники дискуссии. Вы почему-то уверены, что я собираюсь этот крест легализовать и продать подороже. Сразу же было сказано - не собираюсь. А вот то, что, пытаясь выстроить версию появления на кресте вырезанного номера, я делаю это несколько судорожно и иногда противоречу сам себе, верно. Еще раз: у меня есть в коллекции крест с вырезанным номером, который я считаю неподдельным, продавать не собираюсь ни в каком случае и пытаюсь выяснить, каким образом появился на нём номер, вырезанный подобным способом. Кстати сказать, не обнаружил в своих выписках данных о чеканке безномерных крестов 4-й степени в течение 1914-1915 гг., видимо не до того было.
И последнее, Ваши намёки относятся к числу грязных. Вы не можете не понимать, что сделать новое ушко к медали и прямо сказать об этом одно, а перерезать номера - другое. Кстати сказать с таким качеством, как на персидской войне серьёзные люди ушки сейчас не делают. Работа не сегодняшнего дня. Что касается Венгрии и Трансильвании, то цену, предложенную за неё считаю недостаточной и объясняю это именно отсутствием ушка. Всё равно его кому-то придётся делать. Другое дело, при хорошей работе будет ли он об этом сообщать. Я - буду.
И последнее, Ваши намёки относятся к числу грязных. Вы не можете не понимать, что сделать новое ушко к медали и прямо сказать об этом одно, а перерезать номера - другое. Кстати сказать с таким качеством, как на персидской войне серьёзные люди ушки сейчас не делают. Работа не сегодняшнего дня. Что касается Венгрии и Трансильвании, то цену, предложенную за неё считаю недостаточной и объясняю это именно отсутствием ушка. Всё равно его кому-то придётся делать. Другое дело, при хорошей работе будет ли он об этом сообщать. Я - буду.
- 21 ноя 2005 22:45.49
#112585
Евгений, а Вы и не ищите счета на перебивку, т.к. их и не может быть по определению, ведь речь шла в тех случаях о ПРОСТАВЛЕНИИ необходимого номера, а не о перебивке, и это совсем разные вещи
И на Монетном Дворе для этого брали любой ПУСТОЙ крест, с еще не набитым номером и ставили нужный по заказу Главного Штаба
Но покопаться в записях всегда полезно
И на Монетном Дворе для этого брали любой ПУСТОЙ крест, с еще не набитым номером и ставили нужный по заказу Главного Штаба
Но покопаться в записях всегда полезно
- 21 ноя 2005 23:35.49
#112617
Павел, дело в том, что всё это работа, которая оплачивалась. Значит должны быть документы и, кроме прочих - на передачу крестов Монетному Двору и их отправку обратно. Но их нет. Судя по документам, безномерные кресты тоже отправлялись в Капитул. Так где же, в конце концов, ставили эти номера? Судя по формулировкам отношений Капитула, можно предположить, что не на Монетном Дворе. Всё-таки можно предположить, что это была официальная переделка, тем более, мне стало известно о ещё одном кресте с перегравированным номером, теперь за Китайский поход. А ведь в обоих случаях ситуации с изготовлением крестов схожи! О контактах официальных структур с частными хорошо известно: для отправки Гангутских медалей высокопоставленным лицам их по распоряжению Григоровича покупали в частных мастерских, а знаки отличия ордена Св. Анны для позолоты и наложения эмали отправляли частным подрядчикам.
- 22 ноя 2005 00:17.42
#112674
Это бесспорно, что работа - любая - на мондворе д.б. оплачиваться
Но в данном случае нельзя найти счета на несуществующий тип работы
Набивка номера - это стандартная операция и счет на такие кресты - обычный - "за изготовление"
Безномерные кресты для ОСОБЫХ нужд чеканились на МОндворе практически всегда, и с 1900 по 1917 года тоже
Но это к данному вопросу не относится, т.к. БЕЗНОМЕРНЫЕ кресты - это отдельная тема для специальных выдач, а не для проставки на них - ПОТОМ - какого-нибудь номера. Их так и выдавали - БЕЗ номера. Зачем и почему - это другой вопрос.
Формулировки такого рода: "...должны быть. Но их нет (счета)" - не слишком правомерна. Так как, я думаю, Вы и сами не можете быть уверены, что видели или работали со ВСЕМИ документами Мондвора
Но и это не главное.
На Вашем кресте номере ВЫРЕЗАН, и это автоматически переводит его в категорию не ПОДТВЕРЖДАЕМЫХ крестов, т.к. доказать в этом случае кому бы то ни было его истинность, т.е. то, что именно этот номер был на нем и его восстановили, или что именно тогда, в Первую Мировую, человеку утерявшему Капитульный крест с таким номер ОФФИциально вырезали такой же номер - просто невозможно
Никто и не оспаривает, что сам по себе Ваш крест, как заготовка, был подлинным, но на нем ВЫРЕЗАЛИ этот номер, и теперь можно только строить догадки: кто, когда..
А Гангутские медали и знаки отличия ордена Анны здесь тоже не подходят, т.к. в этих случаях шла речь о золочении, т.е. об операции НЕ ПРОФИЛЬНОЙ для Мондвора, поэтому их отправляли на сторону. А номер набить - это было в их компетенции
И не мучайте себя с версией об официальной переделке, так не делали
Но в данном случае нельзя найти счета на несуществующий тип работы
Набивка номера - это стандартная операция и счет на такие кресты - обычный - "за изготовление"
Безномерные кресты для ОСОБЫХ нужд чеканились на МОндворе практически всегда, и с 1900 по 1917 года тоже
Но это к данному вопросу не относится, т.к. БЕЗНОМЕРНЫЕ кресты - это отдельная тема для специальных выдач, а не для проставки на них - ПОТОМ - какого-нибудь номера. Их так и выдавали - БЕЗ номера. Зачем и почему - это другой вопрос.
Формулировки такого рода: "...должны быть. Но их нет (счета)" - не слишком правомерна. Так как, я думаю, Вы и сами не можете быть уверены, что видели или работали со ВСЕМИ документами Мондвора
Но и это не главное.
На Вашем кресте номере ВЫРЕЗАН, и это автоматически переводит его в категорию не ПОДТВЕРЖДАЕМЫХ крестов, т.к. доказать в этом случае кому бы то ни было его истинность, т.е. то, что именно этот номер был на нем и его восстановили, или что именно тогда, в Первую Мировую, человеку утерявшему Капитульный крест с таким номер ОФФИциально вырезали такой же номер - просто невозможно
Никто и не оспаривает, что сам по себе Ваш крест, как заготовка, был подлинным, но на нем ВЫРЕЗАЛИ этот номер, и теперь можно только строить догадки: кто, когда..
А Гангутские медали и знаки отличия ордена Анны здесь тоже не подходят, т.к. в этих случаях шла речь о золочении, т.е. об операции НЕ ПРОФИЛЬНОЙ для Мондвора, поэтому их отправляли на сторону. А номер набить - это было в их компетенции
И не мучайте себя с версией об официальной переделке, так не делали
- 22 ноя 2005 01:00.40
#112706
Павел, при чём тут Гангутские медали и золочение? Они же в большинстве ДЕЛАЛИСЬ частными мастерским, выдача медалей, отчеканенных Монетным Двором, была незначительной. Набивка номеров и изготовление креста не идентичные операции. Все документы Монетного Двора я, разумеется, не мог просмотреть, но счета Медальной части за начало ХХ в. просмотрел. Если учесть обстоятельства чеканки крестов в то время, вероятность изготовления дубликата для повторной выдачи подобным образом представляется достаточно высокой. Здесь мне просто не хватит места, чтобы изложить свои соображения.
Похожие темы
|
|
||
|
|
||
|
|
||
|
|
||
|
|