[Советолог]

- 27 май 2007 19:35.10 #457714 Вообще, когда используется один штемпель, вопрос определения идентичности прост, до чрезвычайности! Обычное сравнение - и все!
(У меня болтается сибирка, гривенник, 66г. там тоже был один штемпель. Так вот, когда я вижу их фото на аукционах - одно удовольствие смотреть! Каждая трещинка, каждая пупырочка - на своем месте! Я даже могу сказать, по одному из признаков - была ли та монета чеканена ДО моей, или ее чеканили ПОСЛЕ моей).

[Тимофей]

- 27 май 2007 19:36.53 #457716

В «Нумизматическом сборнике № 12 2005г.» В.В. Уздеников в статье «Побывавшие в обращении» объясняет попадание в хождение так: такие монеты считались производственными отходами, которые не подвергались такому строгому учету и контролю, как монеты регулярного чекана. Поэтому их просто расхищали. Вот таким образом монеты попадали в обращение. Где их позже, могли обнаружить и изъять работники банков и кредитных организаций, от сюда возможная и редкость новоделов.

За ссылку на статью - спасибо, почитаем. Что касается редкости (а она проставлена у Ильина - и далее ее, редоксть, уже просто переписывали авторы, типа Биткина): изготовить новодел было недешево, в каталоге Смирнова даже расценки приведены. Так вот Ильин редкость ставил кмк на основе тарифа мд, т.е. рубль - монета большого диаметра - стоила если не ошибаюсь около 3-5 рублей, значит цена ("редкость") оценивалась в 3 рубля, не меньше. Учитывая небольшое количество заказанных новоделов, формально некоторые из них действительно очень редкие.

[kornet]

- 27 май 2007 19:39.21 #457717 еще по Узденникову

Фото

[kornet]

- 27 май 2007 19:40.31 #457718 еще

Фото

[Советолог]

- 27 май 2007 19:40.37 #457719 У того же Симрнова в прейскуранте указана стоимость работ, а металл сдавал Заказчик. (давальческая схема работы. хотя можно было и просто оплатить металл)Поэтому врядли так много можно было "расхитить" и "пустить в обращение", лет эдак через 30 после их изьятия.

[kornet]

- 27 май 2007 19:42.17 #457724 текст

Фото

[Советолог]

- 27 май 2007 19:43.18 #457725 Корнету:
Эти же фотки, может чуть выше качеством и у Биткина, и у Зандера.
Отсюда версия с одним штемпелем имеет право быть.
Хотя первая фотка - это рупь Юдина, и он показан, как ходивший.
Ну так там и портрет же совсем другой.

[kornet]

- 27 май 2007 20:03.30 #457744 сравнение:и там и там пупыришки

Фото

[Советолог]

- 27 май 2007 20:11.10 #457766 На реверсе исследуемой монеты СПБ не того размера и сильно опущен, чем показано у Узд.

[Тимофей]

- 27 май 2007 20:29.32 #457802 А пупырки - это то, что под буквой "Ц"

[V_L_A_D_I_M_I_R]

- 28 май 2007 23:48.43 #458843 ИМХО:
Гость - фуфлодел проверяет состоятельность своей "замечательной" гальванокопии, ну не исполнилось даже 100лет этому экспонату. Пускать в массовое пр-во или не пускать?!

Обсуждение очч интересное, много нового для себя почерпнул.

Куплю лом и отходы драгоценных металлов.

- 29 май 2007 00:20.07 #458858 Ув. V_L_A_D_I_M_I_R, имея 478 сообщений в форуме, наверное пора знать, что предметы стоимостью 25-30 тыс. баксов продаются и покупаются с твердой гарантией специалиста о подлинности вещи или письменным заключением эксперта. Есть сомнение, что на такие предметы(подлинные) имеются массовые покупатели

[виктор л]

- 29 май 2007 00:22.32 #458859

сравнение:и там и там пупыришки

А раковинок там таких нет?

Увеличенный фрагмент фото, обсуждаемой фуфловой, литой монеты

Фото

[Тимофей]

- 29 май 2007 00:52.21 #458871

стоимостью 25-30 тыс. баксов

Как элегантно вы подняли цену выше упоминалось "20-25000"

Что касается "возраста" фуфла или гальвано - мы тут сидим языки трем по слабой фотографии с мобильника, недостойно это нам, уважающим себя коллекционерам так вот слета подлинность решать так вот закурив, я вспомнил, что недавно видел фуфельный новодел коронационного жетона Елизаветы в меди. Очень похож по стилистике на данный экземпляр (раковины, пупырки, притертость), только на меди еще была застарелая зеленка и патина. Найти следов чеканки не удалось, но предмет старый.

Так вот по мнению одного коллекционера, то фуфло (жетон) вполне мог быть изготовлен как простая гальванокопия до революции для целей экспонирования в музеях различных учебных заведений (университетах и т.п.) или для земских (вроде как региональных) музеев. Я не уловил источник информации, но говорилось, что изготовление гальванокопий для музеев, как и в наше время, практиковалось сплошь и рядом, а время, революции и темная судьба экспонатов не способствовали сохранности, поэтому такие вещи имеют и патину и зеленку и все свойства старого предмета, с учетом очень высокого качества изготовления не являются тем, что мы называем "антикварной подделкой", при этом плохая сохранность и не позволяет, естественно, найти следы чеканки. Впрочем фуфло оно и есть фуфло, просто изготовлено как копия не для целей наеба коллекторов. Не знаю насколько правдоподобна данная версия, но она была, и, думаю, упомянуть ее к этой теме стоит.

[Koran_ua]

- 29 май 2007 01:55.24 #458893 [quote="Тимофей"][quote="Kombrig"] (кража с коллекций, или хищение с монетного двора) .[/quote]

Мода на новоделы появилась при Ек2, богатые люди (это как я читал в основном приближенные ко двору и столичные штучки, не провинциалы) заводили медальные кабинеты. Было принято собирать "медали", в то время как монеты не употреблялось даже; медалями назывались собственно медали и крупные номиналы, от каждого царя надо было иметь в коллекции "медаль" - оттуда кстати растут ноги знаменитой "исторической серии" - медали Ивана Темного и прочее средневековье и собственно сами новоделы рублей. Новодел пробного рубля П3 - не думаю, что появился при Ек2 - скорее всего А1, когда мода получила очень широое распространениеили даже при Н1 - когда начался хоть какой-то мало-мальски систематический подход к монетам (аттрибуция и проч). Крайне маловероятно "воровство" из мюнцкабинетов на рубеже 18 и 19 веков, ну просто не поверю в это. Разбойники с большой дороги по дворцам не шарили. Украсть на мд и запустить в обращение - за это были страшные кары (как и сейчас), а украсть НОВОДЕЛ (не тиражную монету) и запустить в обращение - это вообще в голове не укладывается. Вот "состарить" гальванокопию и продать на сущевке как оригинал (об этом Гиляровский писал) - это да, это возможно.

Новодел - если отчеканен на мд - это новодел, а не фуфло. Если не нравится - не собирайте, но фуфлом называть это нельзя.

Монету по этому фото я бы не решился отнести к новоделам или фуфлу однозначно. Склоняюсь к тому, что чудес не бывает, конечно.[/quote]

Краж коллекций и в 19-ом, и в 20-ом веках было достаточно. Крали даже из центральных музеев и очень часто все заканчивалось переплавкой похищенных монет. Из России - вспомните хотя бы кражу коллекции Зубова...

Запустить в обращение это не значит, что в качестве средства платежа - могли таскать в кармане как сувенир, отдать детям, использовать как игральную фишку и т.п.

Фуфло оно и есть фуфло, если изготовлено не в свое время, как бы вы себя не утешали... Если сейчас изготовить на монетном дворе рубль Петра 3, вы что будете его воспринимать как редкий коллекционный материал?

[Тимофей]

- 29 май 2007 02:04.45 #458896

как бы вы себя не утешали... Если сейчас изготовить на монетном дворе рубль Петра 3, вы что будете его воспринимать как редкий коллекционный материал?

Ну допустим я то себя не утешаю

А вот что касается второго предложения, то.... откройте биткина в разделе памятные монеты. Увидите сувенирные 37 1\2 даже цена проставлена, типа 1 доллар. А что, формально все соблюдено - новодел ведь.

По поводу краж - ну да, все может быть, я соглашусь. Только все равно вы себя не утешайте, из ниоткуда подлинные вещи не берутся

[Koran_ua]

- 29 май 2007 09:49.05 #459056 Что значит из ниоткуда?

Если бы у вас был в Москве свой антикварный магазин, да еще с 1991 года, вы бы узнали откуда иногда берутся подлинные вещи - исключительно с аукционов при распродаже известных коллекций

Да в земле и на руках у населения и сейчас полно антиквариата и встречаются ОЧЕНЬ ценные вещи.

[Советолог]

- 29 май 2007 09:52.10 #459057

Если сейчас изготовить на монетном дворе рубль Петра 3, вы что будете его воспринимать как редкий коллекционный материал?

Если его изготовят ПОДЛИННЫМИ штемпелями, в правильном весе и пробе - БУДУ!

(А иначе Гангуты и проч. "допечатки" в ранне-советское время тоже фуфло? А почему тогда оно СТОЛЬКО стоит???)

По этой монете я бы еще взял с пяток простых рублей Катьки первого типа, и сложил бы их стопочкой, вместе с этим рублем, для изучения гурта. Т.к. с одной стороны сделать шнур не очень сложно, но придать ему полную идентичность - уже нужен "уровень".
Еще такой вопрос к Гостю:
Если правда то, что монета не Ваша, почему Ваш контрагент сам не попытался определить подлинность этой монеты - раз, почему он Вам так МАЛО дал исходных - два.
Вообще, собссно, какая преследуется цель?
Вы ведь понимаете, что раз пошло обсуждение, возникнут и другие вопросы. Я могу понять, что чел вам дал флэшку наскоро, но уже прошло ДОСТАТОЧНО времени, чтобы при реальной заинтересованности и сканчики сделать получше, и прозвонить монетку, и точный вес ея установить.
Ничего этого не делается.
Почему?

[Тимофей]

- 29 май 2007 16:08.00 #459274

Вообще, собссно, какая преследуется цель?
Вы ведь понимаете, что раз пошло обсуждение, возникнут и другие вопросы. Я могу понять, что чел вам дал флэшку наскоро, но уже прошло ДОСТАТОЧНО времени, чтобы при реальной заинтересованности и сканчики сделать получше, и прозвонить монетку, и точный вес ея установить.
Ничего этого не делается.

Вопросы "почему" - разговор отдельный, и вряд ли предметный. А вот насчет "прозвонить" и "взвесить" - и звон и вес и проба на хорошем фуфле всегда соответствует правильным. А вот пывущая надпись "всерос" - это уже интереснее

- 30 май 2007 20:40.44 #460347 Так продается или нет???
Если да-то сколько вешать в граммах и где?, если нет-тоже все понятно.