[Dmitriy64]

- 15 июн 2007 17:34.00 #473522 Просьба откликнуться проффи-нумизматов. Я с одним извесным коллекционером поспорил, причем на довольно крупную сумму. Просьба рассудить нас. Спор вот в чем. Я утверждаю, что монеты такого уровня как 25 рублей, 12 рублей(платина), и 37р50копеек, НЕВОЗМОЖНО отличить если это подделка. Человек с кем я спорю утверждает что отличить можно. 1 Спектральный анализ, 2 сравнить с оригиналом с помощью стократного бинокуляра.
Мои аргументы на эти два пункта - 1 Специально звонили эксперту в Москву в фирму "МОНЕТЫ И МЕДАЛИ" на что ихний эксперт сказал, что подобрать золотос такими же хим. элементами как и у подлинной 25-рублевки не возможно, я ему говорю, что можно переплавить николаевские червонцы такого же года и спектральный анализ покажет металл один в один. Ихний эксперт мне на это ответил, что при плавлении металла теряется некоторые элементы, вобщем металл изменяется. Я В ЭТО НЕ ВЕРЮ. Во вторых, под бинокуляром если сравнивать. Слышал что не так давно какая то фирма сделала заказ на МОНЕТНОМ ДВОРЕ большую партию копий 37р50коп в медно-никеле, причем отчеканеную родными штемпелями. Что мешает им сделать ее в родном металле? НИЧЕГО!! Сразу после этого кстати, всплыли на аукционах две такие якобы подлинные монеты.. Что это? Совпадение? А еще я слышал про новейшее оборудование которо в скором будующем будет доступно(хоть и дорогое ужасно). Это оборудование позволяет сканировать поверхность монеты или ордена лазерным сканером. Вплоть до микротрещин штампа и микро царапин. ПОтом данные сканирования заносятся в компьютер, а из компьютера соответствующая программа делает ШТЕМПЕЛЬ который будет идентичен подлинному, которым сто лет назад штамповали монеты или ордена.
Просьба откликнуться знатоков и рассудить нас, кто же прав?
Заранее благодарен. С ув. Дмитрий

[Тимофей]

- 15 июн 2007 18:26.13 #473553 Прав Ваш оппонент. Скопировать то можно. Но нельзя скопировать время (т.е. возраст монеты).

[Dmitriy64]

- 15 июн 2007 18:45.01 #473564 Ну ведь возраст монеты определяется визуально, а не химически.
А все что везуально можно скопировать. Темболее такие крутые монеты как правило в очень хорошем сохране.. А патину сделать не проблема.. Да и некоторые монеты подлинные чистят зачем-то..
Я раньше считал что есть какая-то экспертиза, которая может по кристалической сетчатке структуре металла определять возраст плавления данного металла. Плюс минус десять лет, что уже достаточно.. Но двое очень уважаемых орденщиков с форума сказали мне что все это туфта, и такой экспертизы не существует.. Мол если бы она была, то зачем тогда эксперты и такие форумы как Саммлер

[Советолог]

- 15 июн 2007 19:06.26 #473573 Если ни у Вас, ни у Вашего оппонента нет подобной монеты - спор сам по себе - беспредметен!
Если есть - тогда вопрос должно ставиться в другой плоскости.

[Dmitriy64]

- 15 июн 2007 19:13.03 #473576 Ну я написал "вершину айсберга" а то что подводой, это уже к теме не относится.. Выставлять здесь на обсуждение монету такого уровня мне нехочется... все равно как с тремя червонцами у медведя будет..
Вроде серьезные люди, а получается что один говорит натура, другой говорит фуфло! Причем оба вес имеют.. РАзве так должно быть? Вывод что именно по данной теме, оба не разбираются.

Вопрос попрежнему актуален. Какие у кого мнения?

[Советолог]

- 15 июн 2007 19:21.37 #473585 Коллега!
По ТАКОЙ монете (неважно какой именно - 12р, 25р или 37.5р) - если Вы лично сами уверены в ее подлинности - не поленитесь - прокатайте в ГИМ, уплатите комисс - и НИКАКИЕ мнения НИКАКИХ "спецов" Вас стебать уже не будут!(будет бумага со штепселем)
И совсем другой уровень будет цены, и Вашей позиции по данному предмету.
Однозначно скажу - продать такого уровня вещь здесь (или на другой площадке) - верх тупости! И совсем - совсем нереально!
Это аукционные вещи и только там ее смогут оценить.

А вот, если вещи "с душком" и Вам хочется их "легализовать", ссылаясь не мнения других людей - плз, сюда сканчики перебросьте.
А пока эти Ваши вопросы смахивают на "разведку боем" начинающего фуфлодела.
Извините!

[Dmitriy64]

- 15 июн 2007 19:34.24 #473596
На счет ГИМа могу сказать что эксперт ихний, на левак говорит натура, а на подлинную вещь говорит фуфло... Такие эксперты мне не нужны.
Насчет того что фуфлодельщик, это настолько смешно от вас слышать(читать) На форуме много людей очччень известных в той или иной степени меня знают, и не один знают лично, с которыми я имел дела и не на маленькие деньги. На будущее выбирайте выражения.. Я считаю оскорбительным такие высказывания в мой адрес Причем не обоснованные.
Открыл тему, обьяснил ситуацию, попросил высказаться кто прав а кто нет, так нет же, нашелся один злой с хорошей памятью который во мне увидел фуфлодела.

[Kombrig]

- 15 июн 2007 20:36.33 #473643

Прав Ваш оппонент. Скопировать то можно. Но нельзя скопировать время (т.е. возраст монеты).

Высококачественные фальшаки часто проходят на зарубежных аукционах (к стати где их и покупают) у нас здесь такой номер не прокатывает, т.к. есть с чем сравнить, до спектрального анализа монетки не всегда доходят, эксперт определяет фальшак еще раньше. Чудо-компьютер может и делает такие «монеты» только прогнать их через Российский аукцион не получится, в лучшем случае получите вежливый отказ. Кроме этого, в почти все монеты исключительно редкие имеют «историю» и переходят к новым владельцам обычно с пометкой был продан на аукционе таком-то лот такой-то. Ну а с рук навряд ли кто купит такой «артефакт»

[Dmitriy64]

- 15 июн 2007 21:00.09 #473677 Спасибо за обьективное высказывание. НО, есть одно НО. Любой кто позвонит в фирму(очень престижную с репутацией) МОНЕТЫ И МЕДАЛИ, и спросит про такую монету, тоесть в случае покупки данной монеты, вы расскажите мне ее историю? Ответ будет НЕТ. Уже звонили Так как нормальный человек который хочет продать монету за 5000000 рублей на аукционе, не собирается светится, чтобы будующий владелец знал, что раньше она принадлежала колхознику Васе, который с будуна почесав репу решил от нее избавиться(это конечно образно говоря )
Про спектральный анализ я уже написал.. херня все это... Вон отечки вторые с БЗшками плавят и делают из них более серьезные награды.. Состав металла идентичен... А на счет штампа, так ведь можно и родными штампануть. Прибыль то несколько миллионов деревянными.. .

[Советолог]

- 15 июн 2007 21:00.29 #473679

эксперт ихний, на левак говорит натура, а на подлинную вещь говорит фуфло... Такие эксперты мне не нужны.

И что - факты имеются? Можете назвать - кто, кому, когда, на какую монету выдал такое заключение?

А какие эксперты Вам нужны?
Значит, в ГИМе - жулье сплошное, так что-ли?

Просто складывается такое впечатление по Вашим постам, что Вы для себя все уже давно решили. А все "это" было...ммм... ритуал это было.

А что остается думать? Предмет никем здесь не виданный, показывать его вы не собираетесь (а вдруг обхают), а Вас интересуют вопросы вполне конкретной направленности - КАК можно (читай НУЖНО) сделать предмет так, чтобы никто ничего не догадался.
Разве что-то не так понято?

Тогда выражайтесь яснее, пж.

Или Вас просто интересует вопрос "в принципе" - насколько реально отличить вчерашний новодел, сделанный подлинными, или лазерно - супер-пупер комьютерно скопированными штемпелями от монеты, чеканенной в свое время?
Тогда другой вопрос - а зачем бы коллекционеру это детально для себя выяснять "просто так"?

[Dmitriy64]

- 15 июн 2007 21:01.42 #473682 Отписал вам в личку

[Советолог]

- 15 июн 2007 21:15.12 #473710

Так как нормальный человек который хочет продать монету за 5000000 рублей на аукционе, не собирается светится, чтобы будующий владелец знал, что раньше она принадлежала колхознику Васе, который с будуна почесав репу решил от нее избавиться(это конечно образно говоря

Значит, чтоб не было пустых иллюзий про Васю.

Монеты, чеканенные для членов царской семьи (25р) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут быть у случайных людей!
Значит их владелец это:
1.Потомок Дома Романовых
2.Потомок минимум генерала СС
3. Потомок генерала НКВД
4. Потомок партийного бонзы республиканского масштаба.

Просто так ТАКИЕ монеты к кому попало не попадают!
По п.п 2 - 4 все, я думаю ясно.(грабим музеи, или экспроприируем у "врага народа")
И если ТАКИЕ люди решают продать монету - они не станут ея выставлять в Обсуждения на форуме.
Более того - мне НЕ ИЗВЕСТНО ни одного случая нахождения мирового раритета в посторонних руках! (кроме нескольких хрестоматийных картин модернистов)
Даже воры действуют в интересах конкретных лиц.
Да, добавлю еще, что "от бабушки - доярки" в наследство такие монеты не попадают.
И еще. Все боль-мень редкие вещи, находящиеся у одного лица, находятся также "под прицелом" других лиц - коллег владельца. Так что даже в случае смерти владельца, редкость "просто так" на рынок не выйдет - не выпустят.

В начале 90-х. на развале Союза оччень была популярна байка про "бабулю - божий одуванчик", которая пришла в комок сдавать Первозванного. За какие-то смешные деньги.
И самое удивительное - люди верили в "чудеса".

[Dmitriy64]

- 15 июн 2007 21:21.09 #473718 А монеты данной у меня в наличии не было и нет. Вахрюк! Зачем так глубоко копать, все гораздо проще. Яже написал, обычный спор. Те кто хочет помочь, высказались и еще выскажутся, а искать в моей теме подоплеку какую-то не стоит.. Вообще сама по себе интересна тема все более качественных подделок в последнее время.. Наверняка многие кол-неры, которые имеют коллекции на не малые суммы задумывались над тем что может произойти если в один прекрасный день, начнут так ДЕЛАТЬ!!! Что большую массу потенциальных будующих коллекционеров просто отпугнет собирать ордена, монеты, либо просто вкладывать в них деньги... И тогда и цена может резко упасть, да и вообще не ликвидной темой это станет..
На Саммлере вон БКЗ 4 Мариан выставил в рубрике " высококачественная подделка".. И что? Если несколько моментов фуфлоделы подправят, то отличить будет невероятно тяжело... Тогда уже нужен будет не глаз алмаз и умение сравнивать а какие-то хим-экспертизы которых еще в природе не существует.. пока..

[Советолог]

- 15 июн 2007 21:34.22 #473734 Хорошо, спор обычный!
Но Вы ведь поставили "крупную сумму денег"?
И как вы собираетесь его разрешить, спор свой?
Вы напишете, что некто Вахрюк сказал, а ему добавил некто Тимофей - и этого будет достаточно, чтобы получить выигрыш?

[Dmitriy64]

- 15 июн 2007 21:37.33 #473736 А на счет чудес... в94-ом в один ларек в нашем городе бабка принесла Лысого серебряного.. И это правда... А в 96 помоему в другой ларек принесли ребятки-наркоматки дедушку цельноштампованного, где в этом же ларьке скупщики у него всю эмаль молоточком поотколупали... Я его кстати на форуме продавал...

[Dmitriy64]

- 15 июн 2007 21:39.52 #473741 по поводу спора это мое дело я же вам писал, не надо копать так глубоко... Вы как прокурор

[Dmitriy64]

- 15 июн 2007 21:44.04 #473753

Вы напишете, что некто Вахрюк сказал, а ему добавил некто Тимофей - и этого будет достаточно, чтобы получить выигрыш?

А вы в долю войти хотите?

[Советолог]

- 15 июн 2007 21:53.59 #473762 Да нет, я не прокурор.
Я скорее правдоруб и правдолюб!
Кстати, сравнение в лысыми - не корректно, т.к. любые лысые - есть продукт массового награждения, а дворовые монеты - они изначально штучные.
А тема подделок - она стара, как мир. Врядли вы что-то новое сможете здесь узнать.
Кто фуфло лепит - эдесь не откровенничает
Кто на фуфло купился - тоже.
Значит все остальное - и будут пресловутые умозаключения.
И врядли они помогут Вам в вашем споре.

[Dmitriy64]

- 15 июн 2007 22:05.17 #473779 Может и помогут..

Прав Ваш оппонент. Скопировать то можно. Но нельзя скопировать время (т.е. возраст монеты).

А можно узнать что вы имели ввиду по этому поводу?
Состарить монету исскуственно ведь не очень трудоемкое занятие, да и как я уже писал, монета может быть в прекрасном сохране, или просто отпи.арашена до неприличия..
Может есть какие то спец-экспертизы?

[Тимофей]

- 15 июн 2007 22:48.33 #473823

эксперт ихний, на левак говорит натура, а на подлинную вещь говорит фуфло... Такие эксперты мне не нужны.

И что - факты имеются? Можете назвать - кто, кому, когда, на какую монету выдал такое заключение?

Имеются, могу назвать.
На левак натура - ИВШ, мне, в 2005, на юбилейку.
На подлинное - фуфло: он же, в 2006, на 18шку.
Был лично у меня и третий случай. Т.е. личная статистика имеется, она в том, что на три монеты из моей коллекции были заключения, не соответствующие реальности. Про неличную стоит помолчать, т.к. она также есть, в том числе и у других здешних форумчан, но монеты чужие пусть чужие и говорят.

Но! Зла не держу, эксперт может и имеет право ошибаться, хотя ошибка стоила мне в первом случае 2005г - 9500 юсд, во втором конечно всего 1500 руб. Про третий умолчу.

Более того, указанные выше случаи считаю процессом естественным, и я продолжаю пользоваться услугами ГИМа. Хотя наличие заключения не считаю, выражаясь языком Вахрюка "сильной позицией" продавцов: это лишь мнение по конкретной монете одного из уважаемых экспертов, которое тот не постеснялся - в отличие от других - изложить на бумаге.

Что касается определения подлинности вообще: при производстве дореволюционной монеты существовала определенная технология, состоящяя из тысяч мелких, порой незначимых на первый взгляд, факторов. Тут все и не упомнишь - вот скажем, я часто это говорю, кто знает с какой силой наносился удар штемпелем, в тоннах, ньютонах на метр в квадрате, фунтах на идитынах или каких еще единицах? Вот кто-нибудь это знает?? НИКТО!! И никогда не узнают. Поэтому если уж зашла речь о новоделах ЛМД 37.5 - возьмите его в руку и возьмите любую монету Ник2 - сразу поймете о чем я. И это только один - очень мелкий фактор. А сколько еще других. Чтобы точно сделать абсолютную подделку недостаточно клонировать на молекулярном уровне кусок металла, надо воспроизвести все этапы производства. Вы сломаете глаза и мозг, пытаясь вчитаться в текст ниже, но никогда это не воспрозведете.

Состарить --- ну знаете, это не картины, которые были штучными и несерийными: если замазать датских пастушков на датской картине 18ХХ гг, вполне сойдет за коровина, о котором слыхом слыхивали на трех реальных картинах в музеях. Будет четвертый, стилистически похожий, не светящийся в УФ, со старыми красками и старым холстом.

А монеты (в отличие, кстати, от многих наград) - это серия, какая бы редкая она не была, да даже вензельный Антоныч, она существует в нескольких экз. При сравнении - вылезут наружу косяки, не свойственные остальным монетам серии. Как в теме про три червонца. Все три удачно изготовлены, но каждый из них не без вопросов.

Вы не отчаивайтесь, проиграли вы спор заведомо.