[Павел Викторович]

- 09 окт 2004 16:38.45 #3835 Вот посмотрите, что по моей просьбе для меня приобрели на прошлой неделе в Москве.
Красная Звезда без штампа №1734, насколько я знаю, полгода «бродила» по территории Украины и России. По заключению каких-то специалистов, это подделка. Прежде всего, опираются на то, что в торце винта одноступенчатая площадка.
Теперь, хотел бы, чтобы посмотрели все, в том числе и те, кто (к сожалению, поимённо не знаю) определяет безоговорочно эту звезду как фуфел.
Этот знак ордена Красная Звезда изготовлен теми же штампами, что и первая партия с клеймом «мондвор», но клеймо ещё отсутствует. Для сравнения, я дал реверсы №2151 (одна из первых с клеймом «мондвор»), 1357 (без клейма), и фрагменты медальонов №№2151, 1734, 1166 и 1357.
Обратите внимание:
на лёгкую вогнутость реверса №1734 (такую же, как у №2151), и плоский реверс №1357 (могу показать ещё реверсы №№1166 и 1517);
на идентичность медальонов №№ 2151 и 1734, и №№1166 и 1357 (шрифты букв, борт шинели);
на идентичность почерков гравера на 2151 и 1734, и №№1166 и 1357.

Фото

Последний раз редактировалось Павел Викторович 19 окт 2004 18:57.13, всего редактировалось 5 раз(а).

[Павел Викторович]

- 09 окт 2004 16:44.08 #3837 Фрагменты

Фото

[Николай2]

- 09 окт 2004 21:49.02 #3874 Вполне нормальная Звезда. У Звезд с номерами начиная где-то с 1600 у винта уже была одноступенчатая головка и параметры их уже действительно совпадают с "мондворовскими" Звездами. К стати, на это уже указывается и в Аверсе № 6.

[Павел Викторович]

- 09 окт 2004 22:35.46 #3878 Всё таки, на Аверс 6 я не склонен опираться. Чего только один алюминиевый Почётник стоит!

Последний раз редактировалось Павел Викторович 09 окт 2004 23:56.48, всего редактировалось 1 раз.

[Николай2]

- 09 окт 2004 23:18.32 #3882 Там написано, что 10-20 долларов . Конечно дороговато, ну и что?

- 11 окт 2004 18:10.34 #4012 Pavel, izvinyaus', a gde idientichnost' ryki gravera mezhdy 1166 i 1734?
Edinitza (edinstvennaya obshaya tsifra) absolutno raznaya, 1166 - "kursivnaya", pod bol'shim naklonom i bez cherti pod nei, a 1734 - pochti pechatnimi tsiframi, i s chertoi... ??
Takzhe, esli yzh ob etom govorit', zvezda-to navernyaka nastoyashaya, i iz rannih, no vot etogo li konkretnogo tipa/varianta?

A mozhno poprosit' skan etoi zvezdi #1734 sboky?

S Yvazheniem,

-Alex.

[Павел Викторович]

- 11 окт 2004 21:52.45 #4055 Это я ошибся. Не "1166 и 1734" а "1166 и 1357". Номера 1734 и 1166 писали разные граверы. Ошибку уже исправил.
Какую из сторон отсканировать?

- 11 окт 2004 22:55.51 #4063 Спасибо Павел, скан любого луча сбоку подойдёт. Главное увидеть как меняется (утончается) толщина луча от медальёна к острому концу. Это одно из основных различий этих звезд (настоящих) от всех остальных... По вопросу сходности руки у номеров 2151 и 1734, опять таки есть только “1” для сравнения, и действительно очень похожи... Однако, получается что мы сравниваем более поздний вариант (мондвор и так далее), а нужно было, если я правильно понял, найти сравнение с переходным ранним, заведомо признанным оригинальным во всех респектах, но с двойной пяткой?! К примеру, вот ранный “монетный двор”, единица такая-же самая как и у 1734... так же как и пятка.

Заранее благодарен,

-АФ.

[aleks]

- 12 окт 2004 09:29.07 #4076 Я не очень понимаю смысл этого обсуждения. Всем ясно, что были звезды без клейма Монетного Двора, как разновидность, но были и другие ордена на которых по разным причинам не ставили клеймо. Короче говоря брак. Мое мнение, что выставленная Павлом звезда
самый обыкновенный брак на котором забыли поставить клеймо. Вся редкость этой звезды состоит в том, что она, не соответствуют техническому описанию и к ряду разновидностей ее относить нельзя.

aleks

[Павел Викторович]

- 12 окт 2004 10:25.23 #4082 Ну, ты дал ...

[Sasha T.]

- 12 окт 2004 21:49.06 #4156 Позволю себе нарушить затянувшуюся немую сцену... Уважаемый Алексей, а простые вторые отечки с ММД диапазона номеров 72001-74000, которые всегда без клейм, по Вашему тоже получаются просто “браком”? Там без малого 2000шт. партия, за такое в январе 1943-го для всего цеха Воркуты наверное мало было бы...

По существу вопроса... Ещё несколько лет назад мой близкий коллега лично общался с тогда уже очень пожилым человеком, который в начале 30-х работал на мон. дворе. Тот вспоминал (окромя другого, тоже очень интересного) как тяжело было наладить производство нового тогда ордена Красной Звезды, как трудно положить эмаль на полый орден, проблемы с перенагревом, вкраплениями в эмали, цветом её и так далее.

Именно поэтому сравнивая сегодня самие ранные Гознаковские звезды явно видны погрешности поверхности и струкруры эмали, её морковный какой-то цвет и тому подобное... Затем очевидно все-таки решили перейти на более простую технологию, и вот тут-то появились эти “переходные” звезды. Их отличия от последующих типов/вариантов не заканчиваются отсутствием клейма, скорее это второстепенный признак. А вот то что заготовка отличалась от всех остальных (почему я и просил Павла о картинках сбоку) и пятка была двух-ступенчатая - это основное, так как больше нигде не имело места...

А. Филер

[Павел Викторович]

- 12 окт 2004 22:01.25 #4158 "... получается что мы сравниваем более поздний вариант (мондвор и так далее), а нужно было, если я правильно понял, найти сравнение с переходным ранним, заведомо признанным оригинальным во всех респектах, но с двойной пяткой?!" - Алекс, я как раз и стараюсь показать, что это звезда изготовлена теми же штампами, что и №2151 (с клеймом "мондвор") с точно такой же "пяткой", но ещё без клейма! А никак не теми штампами, которыми изготавливались более ранние Звёзды.

Кроме того, для того, чтобы сравнить почерки нужно дать увеличенный скан самого номера. Но дело в общем не в этом, тот же гравер, наверное, не умер к 13-той тысяче. Номер не перерезан (могу дать сканы разных размеров).

Алексей, если бы клеймо отсутствовало на номере 3млн. или 100 тысяч и так далее, то это можно считать браком. А если его ещё не было вообще, то врядли.

Вот сканы гурта. На нижнем выделено окончание луча, обратите внимание на то, что видны "останки" заусенца. Вы поторопились Алекс, я как раз и показываю что имело место.

Звезда изготовлена теми же штампами, что и первая партия с клеймом "мондвор", с винтом "на площадке", но ещё без клейма!

Фото

[aleks]

- 12 окт 2004 22:17.27 #4164 А я тебе о том и толкую, что это обыкновенная звезда Мондвор на которую по ротозейству не поставили клеймо. А уважаемому господину А. Филлеру я бы ответил следующее. Вы когда-нибудь видели переходную звезду по типу неклейменки с клеймом ГОЗНАК, или гознаковскую звезду без клейма? Правильно, я тоже не видел. А что касается партии отечек в 2000 штук, то это не брак , а недосмотр ОТК впрочем недосмотр ОТК это тот же брак, но согласно описания.
На выставленную Павлом звезду техусловий нет в природе, а раз нет, то это и не разновидность и не переходной вариант.Мнений может быть сколько угодно, а техусловия одни.

aleks

[Павел Викторович]

- 12 окт 2004 22:30.07 #4166 Любую бракованную партию можно считать разновидностью, если она "пошла в народ". То есть, если бы была целая партия звёзд без одного луча или с винтом диаметром в 6мм и загнутым под углом в 90 грдусов, и этими звёздами проводились награждения - то это как минимум разновидность.

Во всех темах коллекционирования СОБИРАЮТ И СИСТЕМАТИЗИРУЮТ не то, что было изготавливаться по заданным параметрам, а то что пошло в серию, и нашло применение.

А в этой теме речь идёт вообще о том, что КЛЕЙМА ЕЩЁ НЕ БЫЛО (обповторялся уже)! ШТАМПЫ ОСНОВЫ, МЕДАЛЬОНА И ВИНТА ПОМЕНЯЛИ, А КЛЕЙМО ЕЩЁ НЕ СТАВИЛИ!

[Sasha T.]

- 12 окт 2004 23:12.15 #4172

Мнений может быть сколько угодно, а техусловия одни

Павел, спасибо за картинки сбоку. Да, теперь очевидно, что эта звезда не “переходная” в доселе известном смысле, а какая-то вариация ранней звезды (возможно, “мондвор” или где-то рядом), если конечно удасться доказать 100% что это не “конвертированная в корыстных целях” вещь... Ведь все-таки, даже самый лучший “мондвор” раза в 3-4 дешевле “переходной”, да и патина ну уж очень темная...

Я постараюсь выставить картинки “обычной переходной” звезды сбоку позднее, просто чтобы наглядно подтвердить высказанные мной ранее мысли.

К сожалению, не могу до конца понять логики уважаемого “aleks” (кстати, в моей фамилый одно “Л”), оттого что Вы или я чего-то не видели совсем не значит что этого не может быть.

А. Филер

[aleks]

- 12 окт 2004 23:27.01 #4176 А кто сказал, что не может быть? Вот она есть, но это обыкновенная звезда Мондвор без клейма. Паша спор вещь хорошая, но когда он аргументированный, а у тебя дальше собственных прогнозов дело не идет. Ты из обыкновенного ротозейства выдвинул целую теорию. Уймись, а еще лучше займись чем-нибудь полезным. Я понимаю, что сейчас я тебе скажу , что пойду выяснять на Монетный Двор была такая звезда или нет и ты скажешь вот хорошо потом всем расскажешь. Только у меня нет желания туда ходить потому, что это, повторяю обыкновенный брак. Еще раз повторяю для тех кто на бронепоезде. Знаки не соответствующие техописанию разновидностями не являются, а являются браком согласно техописания.Да, к стати господин Филер извиняюсь, что искаверкал вашу фамилию. Спор бестолковый и ничего нового этот предмет не скажет кроме того , что ротозейство и безалаберность были везде, в том числе и на Монетном Дворе.

aleks

[Павел Викторович]

- 12 окт 2004 23:33.49 #4178 Лёша, одно дело, если пропустили одну звезду, в промежутке между клеймёнными, а другое, что более ранних номеров с клеймом нет.
Мне подсказали о существовании точно такой же звезды с номером 1737. То есть, по крайней мере три номера без клейма есть.

[aleks]

- 12 окт 2004 23:41.30 #4180 Правда? А ты думаешь их по одной делали? Я думаю, что их минимум штук десять, а то и больше. Только это ничего не меняет. Нет такой разновидности, есть звезда МОНДВОР с непроставленным по ошибке клеймом только и всего.
С Глубоким уважением к вам Павел Викторович!

aleks

[Павел Викторович]

- 12 окт 2004 23:52.10 #4182 Nonstop...

Покажи звезду с номером 1600 с лишним, или с номером 1700 с лишним с клеймом. Точнее, это просьба ко всем.

[Николай2]

- 13 окт 2004 00:31.38 #4184 Звезды без клейма были трех разновидностей. 1734 относится к третей разновидности. Та, что хочет выставить Филер (с переменной толщиной) ко второй. Первая - тонкая, плоская. Были еще 105 орденов переходных, когда уже на изготовленной последней партии не клейменных орденов штихелем нанесли клеймо "мондвор". Затем уже изготовили пуансон и стали набивать клеймо "мондор".
На Звезды без клейма технические условия были.